Викитека:Форум/Архив/2014

Архивы Форума: 

1 · 2 · 3 · 4 · 5 · 6 · 7 · 8 · 9 · 10 · 11 · 12 · 13 · 14 · 15 · 16 · 17 · 18 / 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020 · 2021 · 2022

Форум по АП: 2007-08 · 2009-15 · 2016-19 · Администрирование: 2009-15 · 2016- · Новости сайта: 2007-11 · 2012-14 · 2015-17 · 2018-19

Эта страница содержит завершившееся обсуждение. Не изменяйте её. Новое обсуждение можно создать на другой странице.

Архив обсуждений за 2014 г.

Прощай, немытая Россия...

Хе-хе, посмотрите на статистику посещения страницы с текстом стихотворения Лермонтова в ВТ после обсуждения его во время пресс-конференции президента России... "This article ranked 20 in traffic on ru.wikisource.org" ;-) Hinote (обсуждение) 00:19, 21 декабря 2014 (UTC)

То. что "This article ranked 20 in traffic" к пресс-конференции вряд ли имеет отношение, т.к. статистика по наиболее посещаемым статьям берется за март 2014. Т.е. общая посещаемость данной статьи и так была довольно велика. -- Badger M. (обсуждение) 09:19, 21 декабря 2014 (UTC)

Викитека:Самые активные участники

Сабж. Участник dima st bk выложил статистику по участникам. Обновляется ботом. Оказывается, число участников с кол-вом правок более 1000 не дотягивает и до полусотни! Hausratte (обсуждение) 18:16, 14 декабря 2014 (UTC)

(замечание): Забыли в таблице указать число правок в пространстве "Страница". Из-за этого последняя колонка (процент) не совсем адекватно выглядит (т.к. число правок "Страниц" по смыслу тоже следовало бы учесть как правки "статей"). -- Badger M. (обсуждение) 18:47, 14 декабря 2014 (UTC)

Не знал о таком, добавлю. -- dima_st_bk 11:36, 15 декабря 2014 (UTC)

Интересно было бы также статистику активности ВТ в целом по годам (по окончании года). Мне кажется, производительность в целом растёт, но в цифрах бы. — VadimVMog (обсуждение) 14:35, 15 декабря 2014 (UTC)

Хорошо что новые имена появляются и остаются здесь, в 2008—2010 годах Викитека выглядела как прибежище энтузиастов. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:50, 17 декабря 2014 (UTC)

Участников, делающих >100 правок в месяц <=13 (так что все еще прибежище энтузиастов), больше 5 правок в месяц <=40 (см. [1])... Hinote (обсуждение) 08:29, 24 декабря 2014 (UTC)

• Кабы тут правки ботом учитывались, то ботовладельцы выглядели бы не в пример краше. Бойцы невидимого фронта. Уважаю. --S, AV 04:40, 31 декабря 2014 (UTC)

Шаблоны для поэзии

Работая с разными редакциями стихотворений, я стараюсь воспроизводить тексты как можно ближе к оригиналу: тип штрифта, расположение на странице и прочие детали оформления. При этом я столкнулся с некоторыми небольшими проблемами, которые мне хочется обсудить.

У нас много разных версий шаблонов для поэзии:

1. Шаблон:Poem
2. Шаблон:Poem-block
3. Шаблон:Poem-off
4. Шаблон:Poem-on
5. Шаблон:Poem-rem
6. Шаблон:Poem-section
7. Шаблон:Poem-title
8. Шаблон:Poem1
9. Шаблон:Poemw
10. Шаблон:Poemx
11. Шаблон:Poemx1

Но мне кажется, что все они не вполне годятся для вышеописанной цели. Некоторые из них уже вышли из употребления, другими я никогда не пользовался, и даже не знаю как они функционируют (так как нет объяснений и документации), как например Шаблон:Poem1, Шаблон:Poem-rem. Самым употребительным является сейчас Шаблон:Poemx. Он удобный и текст стихотворения в нём выглядит красиво. Но так же как все предыдущие версии в нём есть проблемы, когда нужно воспроизвести текст точно, как в оригинале, так как он добавляет

1) горизонтальные линии сверху и снизу,

2) обязательные три звёздочки, если нет названия

3) дату внизу только курсивом и только в правом нижнем углу.

Не знаю, хорошо я делаю или не совсем, но для такой цели мне приходится использовать шаблон {{Poemx1}}, предназначенный не для этого, а именно для оформления поэтических вставок в прозаических произведениях. Он хорош своей простотой (не добавляет лишних полос и звёздочек, не делает фона). Его проблема в простом шрифте, для исправления которого приходится добавлять сверху <div class="text"> , как, например, здесь: Смутно-дышащими листьями (Мандельштам)/К 1913 (ВТ) или здесь: Смутно-дышащими листьями (Мандельштам)/СС-1 1993 (СО). Может быть, хорошо было бы создать ещё один удобный шаблон, лишённый этого недостатка? Dmitrismirnov (обсуждение) 09:43, 12 декабря 2014 (UTC)

Есть ещё один минималистический способ, о котором вы не упомянули: <poem class="verse"></poem> или <div class="verse"><poem></poem></div>. Им удобно пользоваться когда стихи внутри прозаического произведения или в пространстве имён «Страница:» c последующим включением в основное пространство имён. Так оформлен 6 том переводов Гейне. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 15:02, 12 декабря 2014 (UTC)

Можно добавить что-то типа {{#if:{{{poem|}}}|font-family: Cambria,Times New Roman,Times,serif; font-size: 120%; line-height: normal;|}} в этот шаблон (атрибуты скопированы из класса text). -- dima_st_bk 14:34, 15 декабря 2014 (UTC)

А как и где такое добавлять? Хорошо, если бы такое было внутри основного шаблона... Dmitrismirnov (обсуждение) 08:43, 16 декабря 2014 (UTC)

Добавил в {{poemx1}}, использовать можно как {{poemx1||какой-то текст|poem=1}}. Пример в Викитека:Песочница. -- dima_st_bk 16:29, 16 декабря 2014 (UTC)

Хмм, а теперь его можно использовать по его прямому назначению -- для стихотворных вставок в основном тексте? Hinote (обсуждение) 16:42, 16 декабря 2014 (UTC)

Угу, текст оформляется только при указанном параметре poem. -- dima_st_bk 17:06, 16 декабря 2014 (UTC)

Мало того, есть еще как минимум два способа: <div class="drama text"><poem></poem></div> (блоки poem внутри класса text с фиксированным левым полем; используется в основном для драматической поэзии, но можно и для обычной), и <div class="poetry text"><poem></poem></div> (блоки poem центрированы внутри класса text; пока используется только на нескольких страницах, например Долго шел через поля и села (Ахматова)). Но в целом это буйство форматов и стилей сильно утомляет. Думаю, стоит переопределить шаблоны poem-on + poem-off (а через них и большинство их производных) в стиле, приближенном к последней версии poemx1: убрать горизонтальные линии и цветной фон, вынести заголовок из блока стихотворных строк и отцентрировать его, нижний элемент (с датой) сделать необязательным. Кто за это? — Lozman (talk) 20:53, 16 декабря 2014 (UTC)

Я за, если этот новый шаблон позволит нам менять детали оформления в соответствии с источником - так, как он напечатан в той или иной книжке, например, заголовок по центру только если так в источнике, строчными или прописными, нижний элемент, если он есть в источнике, может быть в одних случаях справа, в других слева, прямым шрифтом или курсивом; полосы добавлять только если они имеются в оригинале. Dmitrismirnov (обсуждение) 21:41, 16 декабря 2014 (UTC)

Забыл ещё про нумерацию строк, которая может быть справа или слева. И тут тоже имеется несколько способов и шаблонов... Но думаю, что если её нет в указанном источнике, её добалять не следует. Dmitrismirnov (обсуждение) 21:53, 16 декабря 2014 (UTC)

С другой стороны, мне кажется, что совсем отказывается от дизайна шаблона poemx не стоит, поскольку он выглядит строго, красиво и мы все к нему уже привыкли. Речь идёт не о том, чтобы его отменять, а чтобы создать альтернативный шаблон удобный для редакций. Dmitrismirnov (обсуждение) 15:25, 18 декабря 2014 (UTC)

Тогда, получается, и незачем огород городить? Оставляем всё как есть, а для этих целей можно использовать всё тот же шаблон {{poemx1}} с модификацией, предложенной участником Dima st bk? Если же нет желания каждый раз добавлять параметр poem=1, можно было бы сделать так: сейчас функционал шаблона poemx1 практически точно дублируется шаблоном {{poem-block}}, хотя внутренне они устроены по-разному. Можно заменить все вхождения poemx1 на poem-block, a новый функционал poemx1 закрепить как стандарт. — Lozman (talk) 20:42, 18 декабря 2014 (UTC)

Да, наверное, это правильное решение. Только нужно бы в документации пояснить как точно эти шаблоны функционируют. Dmitrismirnov (обсуждение) 22:00, 18 декабря 2014 (UTC)

Отступ абзаца

У нас есть шаблон, с помощью которого можно придать свой отступ целому абзацу? Пример (абзацы, начинающиеся со слова «Примечание»). Шаблон {{Отступ}} действует только на первую строчку. Сложность еще в том, что само слово «Примечание» приходится заключать в шаблон разрядки {{Razr2}}. Hausratte (обсуждение) 21:03, 7 декабря 2014 (UTC)

Вот так, как в этом абзаце.

• Или как в этом. Оба варианта будут работать для всего абзаца, а не для первой строки. Чем больше поставите двоеточий и/или звёздочек, тем дальше будет отступ:

А-аж вот та-ак! В Вашем примере я уже всё сделал. Шаблоны ничуть не мешают, двоеточия надо ставить перед шаблонами. — Радион (обсуждение) 21:09, 7 декабря 2014 (UTC)

• Все гениальное просто :) Спасибо! Hausratte (обсуждение) 21:15, 7 декабря 2014 (UTC)

То есть тут всё так же, как в Википедии. Похожим способом можно сделать абзац жирным:

Заголовок какой-нибудь

— Радион (обсуждение) 21:19, 7 декабря 2014 (UTC)

Можно также использовать шаблон {{Поле слева}}:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Aenean commodo ligula eget dolor. Aenean massa. Cum sociis natoque penatibus et magnis dis parturient montes, nascetur ridiculus mus. Donec quam felis, ultricies nec, pellentesque eu, pretium quis, sem. Nulla consequat massa quis enim. Donec pede justo, fringilla vel, aliquet nec, vulputate eget, arcu. In enim justo, rhoncus ut, imperdiet a, venenatis vitae, justo.

— VadimVMog (обсуждение) 03:48, 8 декабря 2014 (UTC)

• К сожалению, данный шаблон дает одинаковый отступ всем строкам одинаково, а тут нужно, чтобы в абзаце у первой строки был доп. отступ (см. скан). Hausratte (обсуждение) 09:45, 8 декабря 2014 (UTC)

Видимо, ВТ нужен новый шаблон. — VadimVMog (обсуждение) 10:49, 8 декабря 2014 (UTC)

Разве? Данный шаблон устанавливает только величину левого отступа, остальные свойства абзаца определяются текущим стилем (indent, text). См. там же. — Lozman (talk) 11:33, 8 декабря 2014 (UTC)

Точно, спасибо. Просто из документации {{Поле слева}} кажется, что красную строку он убирает. Hausratte (обсуждение) 11:58, 8 декабря 2014 (UTC)

Ганс Пфалль

Вычитывал рассказ Эдгара По Необыкновенное приключение Ганса Пфалля и заметил, что уже размещенный в ВТ перевод Энгельгардта существенно отличается от оригинального. Думаю, что, советские редактора, выпускавшие в 1970 г. сборник рассказов По, внесли коррективы в оригинальный текст. А значит, их АП должны охраняться, а текст — удален из ВТ. Так?--Silberrus (обсуждение) 18:59, 7 декабря 2014 (UTC)

Вопрос в том, как атрибутирован текст (кто указан в качестве авторов). Работа редактора или цензора по сложившейся практике вроде как не создает отдельного нового произведения, если речь идет именно о модификации текста. -- Badger M. (обсуждение) 00:51, 8 декабря 2014 (UTC)

Название стихотворений Бальмонта

У Бальмонта есть два стихотворения, которые начинают отличаться друг от друга только в 4 строке: «Я из белой страны» и «Я из белой страны 2». Если первое стихотворение можно назвать "Я из белой страны (Бальмонт)", то как назвать второе стихотворение? "Я из белой страны 2 (Бальмонт)"?--Averaver (обсуждение) 18:54, 7 декабря 2014 (UTC)

• Это две редакции одного стихотворения. Думаю, их сто́ит поместить оба в одну статью. --Радион (обсуждение) 18:58, 7 декабря 2014 (UTC)

Не все так просто. Как я понимаю, оба текста помещены в одном и том же сборнике и включены в один и тот же цикл, что нехарактерно для редакций; притом зачем-то еще и помещены не подряд, а вразбивку. Мне (думаю, не мне одному) сложно понять логику Бальмонта, но очевидно, что он позиционировал эти тексты как разные произведения. К тому же, для сведе́ния их на одну страницу придется несколько изнасиловать оглавление оригинального издания. Поэтому я бы предпочел оформлять их раздельно. Соглашения об именовании для таких случаев у нас пока нет. Можно именовать, как вы предлагаете (только с номером в обоих названиях); или, скажем, «Я из белой страны (1 — Бальмонт)»; или «Я из белой страны (Бальмонт, 1)»; или даже «Я из белой страны (Бальмонт)/1». Лично я склоняюсь к последнему варианту, т. к. 1) ваш способ делает номер как бы частью текста, хотя его желательно отделять; 2) способ «номер-тире» будет конфликтовать с обычной практикой именования стихотворений там, где есть заголовок; 3) способ «запятая-номер» уже используется для различения одноименных текстов по году создания, не стоит вводить двусмысленность. Впрочем, может быть, кто-нибудь предложит способ получше? — Lozman (talk) 12:09, 8 декабря 2014 (UTC)

Это два отдельных стихотворения в одном сборнике и одном цикле — один в середине цикла, другой в конце. Попробую третий вариант. Спасибо. --Averaver (обсуждение) 08:22, 12 декабря 2014 (UTC)

Неправильно отображаются некоторые страницы собранного текста

Здесь и на соответствующей странице ДО. Старое оформление вообще показывало текст сильно криво. После оформления с помощью <div class='text'> неправильно отображаются только отдельные страницы: 46 в СО, 42 и 46 в ДО. Что бы это могло быть? И как с этим бороться? — VadimVMog (обсуждение) 14:21, 6 декабря 2014 (UTC)

• В порядке бреда: может, это из-за использования {{Sidenotes begin}} и {{Sidenotes end}}? (в документации указано, что от этих шаблонов планируется отказаться). Я в Законах Хаммурапи использовал сразу {{Left sidenote}}, без begin и end, и текст без проблем склеивается. Hausratte (обсуждение) 15:08, 6 декабря 2014 (UTC)

Все оказалось проще: разметка ломалась из-за неучтенного пробела (!) после шаблона ВАР. Этот пробел начинал следующую строку и заставлял парсер интерпретировать ее как тег PRE. Поправил. Следите за пробелами! — Lozman (talk) 18:09, 6 декабря 2014 (UTC)

Этот совет несёт могучий посыл. :) Его можно было бы, наверное, сделать девизом ВТ. Следите за пробелами! — VadimVMog (обсуждение) 04:39, 12 декабря 2014 (UTC)

Вадим, если бы вы написали в другом порядке: "Этот совет могучий посыл несёт..." -- то вообще было бы в стиле Магистра Йода ;)))
— Следи за пробелами, Люк. Этот совет могучий посыл несёт... Hinote (обсуждение) 11:40, 14 декабря 2014 (UTC)

• СЗОТ, но не было бы — магистр Йода строит предложения в порядке OVS, а не SOV («могучий посыл несёт этот совет,» «если в другом порядке написали бы вы, Вадим»). ;-) Ain92 (обсуждение) 19:39, 14 декабря 2014 (UTC)

По поводу порядка слов мне нравится четверостишие Игоря Тарабукина "Разница":

Сюда чу́дно ложится еще одна цитата: «Видишь суслика? — Нет! — И я не вижу. А он есть!» (© ДМБ). Вот и с пробелами так же :-D — Lozman (talk) 20:51, 18 декабря 2014 (UTC)

Категория: Литература ... года

До сих пор ставил в эту категорию год создания. Может быть, правильнее указывать дату первой публикации? — VadimVMog (обсуждение) 06:27, 3 декабря 2014 (UTC)

Я думаю, что правильнее указывать год создания, а не официальной публикации. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:39, 3 декабря 2014 (UTC)

А я ставил эту категорию по году первой публикации (по причине того, что год написания произведения в большинстве случаев неизвестен, в отличии от года публикации). Надо бы договориться... Как у Стругацких: «Затруднение? Товарищ Хлебовводов, устраните».

Договориться необходимо. Дело в том, что публикация литературы всегда позднее, чем её создание, иногда на годы, и даже на многие века, как это произошло со всей античной литературой. Если встать на Вашу точку зрения (и не считать рукопись публикацией), то вся древняя литература должна быть датирована не ранее, чем серединой 1440-х годов, когда был применён печатный станок Гуттенберга. Однако литература относится к тому времени, когда она создана. Она начинает бытовать в рукописи с того момента, как она была написана. Так мне кажется. Dmitrismirnov (обсуждение) 09:40, 3 декабря 2014 (UTC)

Дима, ваша точка зрения и аргументация мне совершенно понятна. И доказательство ad absurdum (про станок Гуттенберга) хорошо. Я не настаиваю на годе публикации. Мне хотелось бы услышать, как другие пользуются этими категориями. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 10:12, 3 декабря 2014 (UTC)

PS: Ещё у меня рацпредложение дифференцировать категории литературы по годам/десятилетиям/векам по языкам. Например, сейчас Бимини (Гейне/Вейнберг) включена в 2 категории по годам — Категория:Литература 1869 года (первая публикация немецкого оригинала) и Категория:Литература 1870 года (первая публикация перевода Вейнберга). А с моим предложением будет: Категория:Немецкая литература 1869 года и Категория:Русская литература 1870 года. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 08:47, 3 декабря 2014 (UTC)

Гейне умер в 1856 и все его стихи в той или иной форме бытовали при его жизни, поэтому относить его произведение к литературе 1869 года мне кажется по меньшей мере странным. Dmitrismirnov (обсуждение) 09:45, 3 декабря 2014 (UTC)

А если — гулять, так гулять! — сделать две категории? cкажем: Литература такого-то года и Опубликованное в таком-то году. Может быть, тогда бы вообще процесс включения в эти категории удалось автоматизировать. — VadimVMog (обсуждение) 10:51, 3 декабря 2014 (UTC)

Я не думаю, что такая дифференциация в категориях литературы по годам в истории национальных литератур была бы целесообразна, поскольку и так возникают сложности в определении к какой стране или народности относить те или иные произведения. Например Вальтер Скотт шотландец, писавший по-английски, Оскар Уайльд - ирландец, жил в Дублине, Оксфорде, Нью-Йорке и Лондоне, и писал по-английски, а Райнер Мария Рильке родился в Праге, имел австрийское гражданство, писал по-немецки (а также по-русски), жил и работал в Триесте, Париже, умер в Швейцарии. Мне кажется вполне достаточно категорий типа Категория:Литература 1870 года (по году создания). А то что предложил Вадим насчёт автоматизации имеет смысл и надо бы подумать как лучше назвать категорию Категория:Опубликованное в 1870 году, Категория:Опубликованное впервые в 1870 году или Категория:Публикации 1870 года. Dmitrismirnov (обсуждение) 11:27, 3 декабря 2014 (UTC)

Думаю, что лучше такие вещи делать в Викиданных. Правда, запросы, которые могут заменить категории, пока существуют в виде внешних инструментов. --EugeneZelenko (обсуждение) 15:02, 3 декабря 2014 (UTC)

А что для этого нужно сделать? — VadimVMog (обсуждение) 03:18, 4 декабря 2014 (UTC)

Хмм, а чего тут придумывать, все же просто может быть и прямо: известен год создания произведения -- заполнен параметр, навовем его так, ДАТА_СОЗДАНИЯ или ГОД_СОЗДАНИЯ в шапке -- страница попадает в категорию "Произведения, созданные в NNNN году"; не заполнен этот параметр, не известен год создания -- значит нет этой категории или отдельная для неизвестных годов создания; известно издание первой публикации, известен его год, заполнен параметр, назовем его так, ДАТА_ОПУБЛИКОВАНИЯ или ГОД_ОПУБЛИКОВАНИЯ в шапке -- страница попадает в категорию "Произведения, впервые опубликованные (ну, или, обнародованные, какое слово больше понравится) в MMMM году"; приведено конкретное издание, опубликованное в каком-то году, как источник текста -- страница попадает в категорию с названием вида "Издания, вышедшие в KKKK году" (или "Произведения из изданий, опубликованных в KKKK году"); если текст одинаков в нескольких изданиях и в качестве источника данной редакции текста, на данной странице, указано не одно издание, а несколько (например, некий журнал года KKKK и ПСС года LLLL), то страница входит в обе категории: "Издания, вышедшие в KKKK году" и "Издания, вышедшие в LLLL году". То же самое -- с информацией не из параметров шапки, а из Викиданных. То же самое, но с информацией не из Викиданных или параметров шапки -- а с соотв. категориями, проставленными вручную... P.S. Ну, а категория "Литература 1870 года", чтобы не думать, что это -- по созданию, по обнародованию или по выпуску издания, может состоять из подкатегорий "Произведения, созданные в 1870 году", "Произведения, обнародованные (или -- впервые опубликованные) в 1870 году" и "Издания, вышедшие в 1870 году", каждая со своим наполнением. Все вроде бы просто и логично... Hinote (обсуждение) 04:20, 4 декабря 2014 (UTC)

Просто недостаточно хорошо пока знаком с Викиданными. Там для произведения можно указать категории? Но они ведь разные в разных википроектах. — VadimVMog (обсуждение) 07:24, 4 декабря 2014 (UTC)

Я например вообще не знаю, что это такое и разбираться с Викиданными вообще не хочу, для меня это вещь в себе... Есть другие участники, которые в Викиданных разбираются... Можно будет брать даты из викиданных -- замечательно; нельзя из викиданных, но можно из параметров шапки -- значит так. Если нельзя из шапки (нет структурированных параметров, а какая-то информация записывается в неструктурированном параметре ДРУГОЕ) -- значит категории надо добавить вручную внизу текста... Я просто проиллюстрировал возможную структуру категорий -- что можно четко и логично отделить категории по году создания, году обнародования, году выпуска издания или годам выпуска издания, а откуда будут браться эти даты -- дело другое, десятое... А не думать, в каком случае что означает год в категории Литература такого-то года... Hinote (обсуждение) 08:26, 4 декабря 2014 (UTC)

Надо сразу учесть, что могут быть дополнительные параметры: 3) год создания перевода и 4) год его первой публикации. Dmitrismirnov (обсуждение) 07:35, 4 декабря 2014 (UTC)

Да! Переводы -- вообще отдельная песня, я набросал идею только про издания изначально на русском... Для переводов надо четко отделить данные от данных оригинала, а не как сейчас -- все вместе, не до конца понятно, та же дата опубликования -- это дата оригинала или нет, из-за этого возникает путаница с теми же авторскими правами... Четко отделить в шапке в отдельных полях, сейчас много из этого в ДРУГОЕ запихивается... Т.е. для переводов будут в результате: дата создания оригинала (и в соотв. категорию по году); дата обнародования оригинала (и в соотв. категорию по году); дата публикации издания-оригинала (если есть для перевода соответствие с каким-то конкретным изданием на языке оригинала, это далеко не всегда так -- перевод может делаться независимо от опубликования оригинала); дата создания перевода (и в соотв. категорию по году); дата обнародования (впервые опубликовано) перевода (и в соотв. категорию по году); дата опубликования этого издания (даже изданий) перевода, по которому у нас приведен текст (и в соотв. категорию по году)... Hinote (обсуждение) 08:26, 4 декабря 2014 (UTC)

Мне думается, с переводами всё-таки не должно быть так сложно. Перевод — это произведение, созданное на основе другого произведения. Оно самостоятельно существует, само по себе. Для него и нужно приводить дату создания и дату опубликования. — VadimVMog (обсуждение) 13:55, 4 декабря 2014 (UTC)

Советую прочитать d:Wikidata:Introduction/ru и d:Wikidata:List_of_properties/Works/ru. Есть много других полезных полезных свойств, за пределами дат, например, место действия, тема произведения и т. д. Да и все данные в {{О тексте}} по сути должны быть в Викиданных, а не в Викитеке. --EugeneZelenko (обсуждение) 14:53, 4 декабря 2014 (UTC)

О, действительно, всё прописано. Спасибо. — VadimVMog (обсуждение) 04:31, 5 декабря 2014 (UTC)

Попробовал оформить перевод Жуковского -- не получилось. Задал вопрос на форуме ВД. Получается, в настоящее время способ ввода переводов в ВД не выработан, рекомендуют проставлять интервики вручную на ВТ. -- VadimVMog (обсуждение) 04:54, 15 декабря 2014 (UTC)

• Кстати, если ставить категорию типа Категория:Публикации 1870 года, то правильнее тогда будет указывать категории для всех вариантов публикации, для всех изданий (коих может быть много). Но может быть, это и не так неправильно. --Infovarius (обсуждение) 08:32, 18 декабря 2014 (UTC)

Викификатор

Предлагаю исправить (или хотя бы обратить внимание), что Викификатор, добавляя пробел перед знаком процента, портит шаблон:Качество. --Infovarius (обсуждение) 22:49, 29 ноября 2014 (UTC)

• А вы видите какие-то причины, чтобы использовать шаблон TextQuality (если о нем речь) непосредственно в тексте, а не через параметр шаблона Отексте и, возможно, других таких шаблонов? А шаблон Отексте, как видно, нормализует переданные ему значения качества и спокойно принимает хоть с пробелом, хоть без пробела... Hinote (обсуждение) 23:42, 29 ноября 2014 (UTC)
• Поправил шаблон Отексте, чтобы он принимал и нормализовывал значения параметра КАЧЕСТВО с пробелом, отличным от ASCII-пробела (т.е. с тем, который подставляет Викификатор)... Теперь крыжик степени качества должен отображаться в документах после Викификации параметров шапки. Hinote (обсуждение) 00:02, 30 ноября 2014 (UTC)

Теперь ОК. --Infovarius (обсуждение) 19:53, 30 ноября 2014 (UTC)

Шаблон для аудиоверсий произведений

На Викискладе скопилось изрядное количество аудиозаписей представленных в Викитеке произведений, в том числе в авторском исполнении. Примеры: Маяковский (частично у нас уже есть, но в неудобной форме ссылок на файл), Блок (несколько свободных аудиофайлов). Предлагаю доработать Шаблон:Аудио (ибо убог, стоит сделать его плавающим по принципу w:T:Аудиостатья, собственно, этот дизайн и хочу тут обсудить), и заниматься на досуге его простановкой во все статьи с аудиоматериалами. Может, как-то при этом ещё задействовать Викиданные. Ignatus (обсуждение) 16:07, 29 ноября 2014 (UTC)

• Да можно, только м.б. не непосредственно в статьи нужно проставлять, а рядом, на отдельной странице, как отдельную редакцию -- ибо начитывались же далеко не всегда те же самые версии текстов, из тех же источников, начитываемые тексты могут отличаться от имеющихся текстов -- а так, будет в списке редакций отдельная ссылка на аудиоредакцию... В любом случае, имхо, так лучше делать, если у имеющегося текста произведения и у начитанной аудиозаписи указаны разные источники... Hinote (обсуждение) 16:52, 29 ноября 2014 (UTC)
• Не совсем ясно, почему Шаблон:Аудио убог и что подразумевается под «плавающим». Hausratte (обсуждение) 19:01, 29 ноября 2014 (UTC)
  • Убог, ибо 1) не показывает стандартный медиапроигрыватель, всегда ли пользователю хочется скачивать файл? 2) текст переносится от значка; 3) слово «описание» в верхнем индексе просто убого. Под «плавающим» я имею в виду <div style="float:right" />, как в Википедии. Сейчас покажу: {{user:Ignatus/Media|Example.ogg}}

. Ignatus (обсуждение) 23:50, 13 декабря 2014 (UTC)

• Теперь понятно, спасибо. Ну тогда правьте смело! Hausratte (обсуждение) 08:34, 14 декабря 2014 (UTC)

Вопросы по вычитке страниц: — и -, ъ и '

1. Бывает, что в текстах вместо очевидного дефиса (-) используется тире (—). Например, братья—близнецы, когда—нибудь. Что с этим делать? Оставлять как есть, оформлять как опечатку или заменять по умолчанию?

Если так по всему тексту, я бы оставил. Если в отдельных местах, оформить как опечатку. У меня такое мнение, но мы этот вопрос на форуме ещё, кажется, не обсуждали. — VadimVMog (обсуждение) 14:28, 25 ноября 2014 (UTC)

2. Начал вычитывать Булгакова, там вместо твёрдого знака используется апостроф. Вопрос тот же.--Silberrus (обсуждение) 13:34, 25 ноября 2014 (UTC)

Мнение по пункту 2 : я бы оставил апостроф -- мне он глаз не режет. Бывает, иногда сам так пишу. -- Badger M. (обсуждение) 14:18, 25 ноября 2014 (UTC)

Мне кажется, тут даже сомнений быть не должно, оставить апострофы. — VadimVMog (обсуждение) 14:28, 25 ноября 2014 (UTC)

Тут же как с буквами ё -- "обычная" редакция -- соотв. оригинальной орфографии и типографике, если хочется видеть текст с буквами ъ вместо апострофов -- не вопрос, в отдельной редакции. Или же -- сразу размещать текст из другого издания (или из другого источника в интернете), где апострофы не используются и, возможно, есть другие измененные автором или редакцией части текста... Hinote (обсуждение) 02:19, 26 ноября 2014 (UTC)

Шаблон:Документ

Если при заполнении этого шаблона в графу ОРГАН добавить «МВД», то в шапке появляется ВП-ссылка на Министерство внутренних дел (напр., Письмо МВД России от 6.04.2006 № 3/5862). Работает также с МИДом и др. А вот если в графу ОРГАН добавить w:Аппарат Совета Федерации, то в шапке ничего не появляется (напр., Письмо Аппарата Совета Федерации от 10.01.2007). Это можно как-то починить?
PS. Поскольку один из администраторов ВП заявил мне, что письма гос. органов не подпадают под исключения ст. 1259 ГК, пока лучше подождать (возможно, вынесу письма на КУ). Тема на тамошнем форуме. Hausratte (обсуждение) 13:14, 23 ноября 2014 (UTC)

"Если некорректно отображается "Орган" или "Вид" документа, нужно поправить {{Документ/Орган}} или {{Документ/Вид}}". Справитесь? Там все просто... У Аппарата СФ могут быть и др. типы документов, так что можно в любом случае добавить орган в {{Документ/Орган}}... По поводу писем органов -- есть мысли и за и против, я лично относительно такого письма не определился по АП. М.б. пригласить его на дискуссию к нам, пусть в КУ или на форуме АП напишет соображения... Hinote (обсуждение) 14:57, 23 ноября 2014 (UTC)

Большое спасибо за помощь, отредактировал {{Документ/Орган}}, все получилось. Hausratte (обсуждение) 19:32, 24 ноября 2014 (UTC)

Думаю, позиция администратора ВП как минимум спорная (т.е. даже в самом обсуждении явно видно, что неконсенсусная). То, что он привел ссылку на свои же собственные ранние высказывания на форуме ВП -- это вообще смешно. -- Badger M. (обсуждение) 13:21, 24 ноября 2014 (UTC) P.S. В приведенной же внешней ссылке, вообще говоря, рассматриваются несколько иные вопросы (об иностранных/международных документах там, как в самом источнике отмечено, вообще не говорится; рассматриваются вопросы уголовного права). Так что, думаю, данная ссылка не является релевантной в нужном контексте. -- Badger M. (обсуждение) 14:22, 24 ноября 2014 (UTC)

Значит так (я это уже где-то писал в КУ). Если внимательно вчитаться в текст этого пункта, то видно, что указанный там список видов органов и организаций -- не допускает расширительного толкования (т.к. четко написано, документы каких организаций туда попадают -- "государственных органов и органов местного самоуправления муниципальных образований" и после перечисления видов документов -- еще и "международных организаций". Все, никаких других организаций. А вот перечень видов документов, наоборот, расширительное толкование допускает -- "в том числе законы, другие нормативные акты, судебные решения, иные материалы законодательного, административного и судебного характера". Допускает из-за выделенных мной слов "в том числе". В том числе эти вида документов, а также все иные официальные документы таких органов, включая исходящие письма с печатью или штампом, и/или с подписью должностного лица, и/или с исходящим номером, возможно с отдельно указанным должностным лицом-исполнителем, составившим письмо и отличным от подписавшего письмо... Это -- не частное письмо, не частная переписка указанных там людей... Hinote (обсуждение) 15:35, 24 ноября 2014 (UTC)

К тому же, ничего не мешает в ВТ и ВП иметь на это разные мнения, по результатам независимых там и тут обсуждений, с итогом по ним, подведенным разными участниками, имеющими право подводить итоги там и тут. В ВТ -- не считать эти документы подлежащим удалению или даже итог "оставить" после возможного вынесения к удалению независимо от подведенного итога по откату правки в ВП. Пусть даже там откатят, если документ будет в ВТ долгое время -- странно будет им в ВП не вернуть потом когда-нибудь эту правку... Hinote (обсуждение) 15:55, 24 ноября 2014 (UTC)

Опять неполадки во взаимодействии {{Обавторе}} с Викиданными

Обнаружил их, когда заводил Семён Иванович Стромилов (d:Q18562193). Сейчас в статье даты выставлены вручную — без этого дата рождения показывается как «1809», а дата смерти — «не ранее 1861». Т.е. из дат, которые заведены в Викиданные почему-то вычитается год. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 07:41, 21 ноября 2014 (UTC)

В дате рождения точно была ошибка, но сейчас она уже не воспроизводится (в Викиданых бот слегка подправил значение даты рождения -- видимо, проблема где-то там). По поводу обработки свойства "не ранее" не могу сказать -- в Википедии оно точно так же обрабатывается кодом импорта из Викиданных. Нужно, видимо, обращаться к основному автору кода (Участник:Vlsergey) за помощью или пояснениями. -- Badger M. (обсуждение) 15:47, 23 ноября 2014 (UTC)

Вы молодец, что заметили правку бота, в этом и есть разгадка: он поменял значение +00000001810-00-00T00:00:00Z на +00000001810-01-01T00:00:00Z в значении P569, но не поменял в квалификаторе "не ранее" +00000001862-00-00T00:00:00Z на +00000001862-01-01T00:00:00Z. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 16:29, 23 ноября 2014 (UTC)

В Википедии сделали заплатку для кода обработки импорта из Викиданных [2]. Можно наверное ее, если есть интерес, перенести в викитечный код. -- Badger M. (обсуждение) 22:52, 1 декабря 2014 (UTC)

PS. Перенес последний вариант кода заплатки (на текущий момент) из ВП. -- Badger M. (обсуждение) 10:55, 17 декабря 2014 (UTC)

Спасибо. -- Sergey kudryavtsev (обсуждение) 11:41, 17 декабря 2014 (UTC)

Users' rights configuration issue

Hello,

We noticed a previous configuration error about user rights. This error led to enable inadvertently the possibiliy for the bureaucrats to remove administrator or bureaucrat flags.

We would like to ask your opinion on this matter.

Should we remove the right and restablish or keep the ability of local rights revoke?

• If we remove the rights, new sysop/bureaucrats revoke requests will have to be asked on meta:Steward requests/Permissions and a steward will take care of it.
• If you want to keep the ability, we kindly ask to open a discussion and have a local consensus about this.

For more information, relevant pages are:

• meta:Bureaucrat#Removing_access (relevant revision)
• m:Requesting_wiki_configuration_changes

I'm at your disposal for more information on this issue.

Trijnstel (обсуждение) 15:13, 19 ноября 2014 (UTC) on behalf of Dereckson (user talk) (repost; earlier post from 2012 can be found here)

Перевод:

Мы обнаружили ошибку в конфигурации пользовательских прав. Эта ошибка непреднамеренно давала возможность бюрократам снимать флаги администраторов и бюрократов.

Мы хотели бы узнать ваше мнение по этому вопросу.

Следует ли отменить это право или сохранить возможность локального снятия флагов?

• Если мы отменим это право, новые запросы на снятие флагов администраторов и бюрократов должны будут подаваться на странице meta:Steward requests/Permissions и выполняться стюардами.
• Если вы хотите сохранить эту возможность, просим вас провести обсуждение и прийти к локальному консенсусу по этому вопросу.

Дополнительную информацию можно найти на страницах:

• meta:Bureaucrat#Removing_access (relevant revision)
• m:Requesting_wiki_configuration_changes

Анонсы

Посмотрите на примечание в самом низу Заглавной страницы. Пожалуйста, не вставляйте в анонсы куски текста с примечаниями... Hinote (обсуждение) 13:46, 19 ноября 2014 (UTC)

Анонсы поправил (включая далее по списку). Будем надеяться, что незнакомые слова будут стимулировать открыть статью. --Averaver (обсуждение) 18:53, 19 ноября 2014 (UTC)

Вывод списка редакций без статьи со списком редакций

В статье с (ДО) вариантом «Предисловіе» при нажатии на «Редакціи» видна ссылка на (ВТ:Ё) вариант редакции. Однако, в обратном случае из (ВТ:Ё) варианта «Предисловие» не показывается наличие имеющегося варианта (ДО). Возможно ли сделать для бинарных пар (ДО — ВТ; ДО — ВТ:Ё) показ имеющихся редакций с одинаковым названием? Или не только для бинарных. Это позволит обойтись без дополнительных страниц редакций. --Averaver (обсуждение) 20:21, 15 ноября 2014 (UTC)

А откуда вы предлагаете брать список редакций, если нет страницы с этим списком? Видите ли, страница списка редакций выполняет две важные функции: 1) представляет текст как таковой, без учета конкретных редакций и их особенностей — это важно, например, для Викиданных; также это наиболее подходящее место для любой служебной информации, не относящейся к конкретным редакциям, как-то: история создания и опубликования, общий комментарий и пр.; 2) содержит список редакций для целей навигации. Нет страницы — нет списка редакций — нет навигации. Также наличие такой страницы показывает, что мы имеем дело с редакциями одного текста, а не с несколькими самостоятельными текстами. Если кто-то предложит простой и эффективный способ делать это без использования страницы редакций, давайте будем придерживаться такого способа. Но я не вижу, как это можно было бы сделать. — Lozman (talk) 12:57, 17 ноября 2014 (UTC)

P.S. В вашем примере проблема еще и в том, что они не соответствуют ни старой, ни новой схеме именования. По новой схеме должно быть, например:

• Редакция в ДО:
  • Русские простонародные легенды/1861 (ДО) — оглавление
  • Русские простонародные легенды/1861 (ДО)/Предисловие и т. д.
• Редакция в ВТ:
  • Русские простонародные легенды/1861 (ВТ) — оглавление
  • Русские простонародные легенды/1861 (ВТ)/Предисловие и т. д.
• Редакция в ВТ с ёфикацией:
  • Русские простонародные легенды/1861 (ВТ:Ё) — оглавление
  • Русские простонародные легенды/1861 (ВТ:Ё)/Предисловие и т. д.

Вот так должно работать. — Lozman (talk) 12:57, 17 ноября 2014 (UTC)

Переименовал, заработало. Большое вам спасибо. Список редакций сделал для оглавления. Для отдельных элементов в этом нет необходимости. Для Викиданных можно ставить вариант (ВТ:Ё). Список редакций из 2 вариантов как-то сам определяется. :-) --Averaver (обсуждение) 17:14, 17 ноября 2014 (UTC)

Рендеринг формул в MathML

Как пишут, недавно появилась такая возможность -- подключается в настройках для зарегистрированных участников. Имхо, отображение формул более приятное, чем существующий сейчас рендеринг по умолчанию. -- Badger M. (обсуждение) 13:29, 13 ноября 2014 (UTC)

Зато появились такие ответы от сервера:

Извините, сейчас серверы перегружены.

Поступило слишком много запросов на просмотр этой страницы. Пожалуйста, подождите и повторите попытку обращения к странице позже.

• Истекло время ожидания блокировки

В общем, хорошего понемножку (( — Lozman (talk) 16:21, 13 ноября 2014 (UTC)

У меня пока не было таких сообщений. Хотя, да, похоже, сервер, где все это рисуется, подтормаживает. -- Badger M. (обсуждение) 16:29, 13 ноября 2014 (UTC)

И еще: у меня такая красота только в Firefox, во всех остальных (Chrome, Opera 12, IE8) — корявые PNG… (( — Lozman (talk) 18:04, 13 ноября 2014 (UTC)

Хм, в Opera 12 (и в последней -- Opera 25?) у меня вроде как работает. В других браузерах я пока не проверял. -- Badger M. (обсуждение) 18:10, 13 ноября 2014 (UTC) P.S. В принципе, вроде в Firefox, Opera 12 и 25, Chrome у меня формулы удовлетворительно отображаются (лучше всего в Firefox). В Safari можно сказать не работает (очень мелкие нечитаемые формулы), а в IE9 какие-то слегка размытые картинки получаются -- т.е. работает неудовлетворительно. -- Badger M. (обсуждение) 18:36, 13 ноября 2014 (UTC) PPS Хотя, учитывая различия, я б сказал, что мне более симпатично отображение в Опере и Хроме. Так что тут, видимо, больше вопрос вкуса. -- Badger M. (обсуждение) 14:04, 14 ноября 2014 (UTC)

Да, MathML кроме ФФ мало что поддерживает. Но там запасной вариант вроде должен быть SVG. Ignatus (обсуждение) 20:47, 13 ноября 2014 (UTC)

Маленькая проблема с редакциями в (ДО)

В редакциях (ДО), напр.: В альбом (Лермонтов)/БдЧ 1844 (ДО), надписи в графе источник не преобразуются автоматически в дореформенную орфографию: Источникъ: «Библиотека для чтения», как это происходит на страницах /ДО, напр. Благодарю! (Лермонтов)/ДО: Источникъ: «Библіотека для чтенія». Dmitrismirnov (обсуждение) 22:19, 12 ноября 2014 (UTC)

Шаблон {{Библиотека для чтения}} использовал старый механизм выбора ДО/СО ({{#ifeq:{{SUBPAGENAME}}|ДО||}}), который не поддерживает новую систему редакций. Заменил вызовом шаблона {{ЕДО}}, теперь должно работать как надо. — Lozman (talk) 22:29, 12 ноября 2014 (UTC)

Спасибо! Dmitrismirnov (обсуждение) 23:33, 12 ноября 2014 (UTC)

Опять колонки

Снова требуется помощь с колонками, пересекающими страницы: Псковская судная грамота. К примерам оформления не отсылайте, ибо как я не старался, но логика в расположении элементов от меня ускользает. Это последний раз (решил выложить взамен удаленного текста), больше я такие тексты выкладывать не буду. И еще такой вопрос: на странице (пункт 68) исчез отступ в правой колонке и, как следствие, в результирующем тексте. С чем это связано? это единственный случай во всем индексе. Hausratte (обсуждение) 16:08, 12 ноября 2014 (UTC)

• Второе поправил. Посмотрю остальное... Hinote (обсуждение) 16:32, 12 ноября 2014 (UTC)
  • Спасибо! Hausratte (обсуждение) 16:40, 12 ноября 2014 (UTC)
    • Я не забыл -- думаю, какие там шаблоны придумать, чтобы облегчить оформление многоколоночных текстов с межстраничным переносом секций... Пока думаю... Hinote (обсуждение) 17:31, 17 ноября 2014 (UTC)
      • Да я ни в коем случае не тороплю, коллега! :) Если вы загружены ВЭ, то можно сделать хоть в следующем году, чтобы голову не забивать. Hausratte (обсуждение) 19:30, 17 ноября 2014 (UTC)
        • Да там просто пока не совсем понятно, как организовать шаблоны, чтобы было удобно и понятно, без корявых условий, записанных в самом тексте и, самое главное, без переноса частей текстов с одной страницы, оригинальной, на предыдущую или следующую... Думаю... Hinote (обсуждение) 18:10, 18 ноября 2014 (UTC)
          • @Hinote: К сожалению, я совершенно не разбираюсь в шаблоностроении, так что помочь ничем не могу. Может, имеет смысл спросить на w:ВП:ФТ? Понятно, что сторонний проект, но там публика технически подкованная — может, предложат что? Hausratte (обсуждение) 20:06, 18 ноября 2014 (UTC)
            • Да не, я помощи не прошу здесь в этих шаблонах, я просто поясняю, что дело тут не в моих активностях по правке текстов ВЭ ботом и вручную, что что пока не совсем понятно для меня лично, как такие шаблоны будут выглядеть и что я тут пока думаю, как лучше это должно все выглядеть... Hinote (обсуждение) 20:19, 18 ноября 2014 (UTC)

Апулей. Золотой осёл

Нашёл книгу: 1931 год, 3-е пересмотренное издание. Перевод Михаила Кузмина (находится в ОД), вступительная статься и комментарии Адр. Пиотровского, орнаментация книги С. М. Пожарского. Произведения двух последних охраняются АП. Понятно, что так просто поместить книгу на склад нельзя. Можно произвести её предварительную обработку: заменить некоторые страницы на пустые, первые страницы глав, на которых расположены орнаменты и буквицы, обработать в графическом редакторе и убрать всю графику. Это значит — практически оставить от книги один текст. Как вы считаете, нужно ли так сделать, учитывая, что 1) само произведение — выдающееся достижение мировой литератуы, а перевод Кузмина стал классическим; 2) на ВТ уже имеется тот же перевод, но в другой редакции и без источника? — VadimVMog (обсуждение) 01:57, 11 ноября 2014 (UTC)

Может просто текст разместить (как еще одну редакцию, еще один перевод вдобавок к имеющемуся в ВТ), раз многие другие элементы издания охраняются?... Hinote (обсуждение) 05:28, 11 ноября 2014 (UTC)

Да, есть такой подход. Вариантов действий вижу три: 1) ничего не делать, одна редакция текста уже есть; 2) поместить на ВТ текст и «забыть» про проверяемость; 3) покромсать книжку, зато текст будет подтверждён источником и любой его сможет проверить. — VadimVMog (обсуждение) 06:11, 11 ноября 2014 (UTC)

Проверяемость -- ну, появится по истечении срока действия исключительных прав. А до такой степени кромсать -- это как то на мой сугубый взгляд, вандально, чтоли... Одно дело -- отрезать обложку (хотя обложка -- м.б. отдельно под Fair Use, как принято было), отрезать предисловие составителя... Но буковицы вырезать, комментарии... Как то слишком, мне кажется... Привести только текст, написать примечание -- а еще там много чего, но все это потом, когда будет можно... Или не размещать: то, что есть -- все равно перевод того же автора, просто в другой редакции. Это даже не перевод другого переводчика. Хотя, несомненно, более ранняя редакция может иметь свою ценность. Часто же более поздние -- хуже, т.к. политически мотивированно изменялись... Hinote (обсуждение) 06:24, 11 ноября 2014 (UTC)

Соглашусь, неприятно это — так резать книгу. Хочу услышать ещё мнения. Мне первый вариант не нравится да и прочитать самому хочется (то бишь вычитать). — VadimVMog (обсуждение) 07:24, 11 ноября 2014 (UTC) P.S. Обнаружил на РГБ перевод Соколова 1895 года, может быть, его сделать? Правда, перевод Кузмина считается лучшим. — VadimVMog (обсуждение) 07:33, 11 ноября 2014 (UTC)

Сравнил 3 перевода и обнаружил, что уже имеющийся на ВТ заметно лучше двух остальных — и первоначального Кузмина и 1895 года Соловьёва. Посему займусь-ка я лучше чем-нибудь другим. Зря затеял это всё — надо было сначала получше разобраться. — VadimVMog (обсуждение) 16:38, 11 ноября 2014 (UTC)

Точная передача кириллицы

Здравствуйте. Взялся делать книгу  «Двинские или Борисовы камни». В ней довольно много страниц такого типа, со вставками из старинной кириллицы (то, что жирным шрифтом). Есть статья Кириллица в Юникоде, так что в целом - проблема решаемая. Но не нешёл юникода для отражения очень характерных букв (вторая буква) и (первая буква). Есть ли возможность передать их точно так, как в книге? --Gandvik (обсуждение) 15:28, 10 ноября 2014 (UTC)

И еще - в слове "НIКА" первые две беквы связаны чертою, образуя как бы одну букву (к сожалению, не знаю соответствующего термина). Если кто-то знает как это передать юникодом, буду признателен.--Gandvik (обсуждение) 15:41, 10 ноября 2014 (UTC)

Черта над буквами — видимо имеется в виду титло, для которого я сделал соответствующий Шаблон:Титло. А как сделать его над двумя буквами — сие мне не ведомо. — VadimVMog (обсуждение) 16:05, 10 ноября 2014 (UTC)

Для w:ук (кириллица) и w:земля вроде есть соотв. символы в юникоде (см. в приведенной таблице раздел "Буквы старой кириллицы"), точное отображение может, наверное, от шрифта еще зависеть.
Про черту между буквами не могу сказать. Вероятно, такой возможности нет в юникоде -- т.е. нужно пользоваться вставками картинок. -- Badger M. (обсуждение) 16:06, 10 ноября 2014 (UTC)

См. таблицу в w:Кириллица в Юникоде -- там есть и земли и буквотитлы... Но у меня, например, не все буквы из той статьи отображаются, а некоторые -- иным от других шрифтом... Т.е. с их поддержкой в шрифтах все очень и очень нехорошо... (А вообще, да -- все наши беды от Кирилла и Мефодия...) Hinote (обсуждение) 16:47, 10 ноября 2014 (UTC)

Еще см. таблицы в [3]. Разнообразная кириллица -- см. 4 раздела в верхней части слева. Это Unicode 7.0, так что там могут быть символы, которые не указаны в таблице в упомянутой выше мной статье в ВП w:Кириллица в Юникоде. В pdf там отображены все символы, т.к. нужный шрифт -- внутри самого pdf... Hinote (обсуждение) 17:03, 10 ноября 2014 (UTC)

Посмотрел статью Юникод. Там в раскрывающейся таблице указаны изменения от версии к версии. Вроде бы, в седьмой версии в кириллицу ничего не добавили. — VadimVMog (обсуждение) 17:13, 10 ноября 2014 (UTC)

Черта над буквой -- может быть и Pokrytie... Вот, нашел еще, может пригодится кому-нибудь: табличка (правда картинкой) в w:en:Scribal_abbreviation, раздел Church Slavonic... И еще нашел: Problematic Characters of the Slavonic Unicode Range -- там описываются 4 разных позиции для титло и говорится, что длинное титло в Юникод не предлагали добавить (и почему)... Плохо все с такими текстами, я за такие тексты не взялся бы... Проще картинкой вставить, а приблизительный текст -- в alt= для картинки поместить, наверное (или в html-комментарий рядом с этой картинкой)... Hinote (обсуждение) 06:51, 11 ноября 2014 (UTC)

Решил перевести вопрос в практическую плоскость. На этой странице есть две надписи кириллицей (выделены жирным шрифтом). Выглядят мягко говоря не очень красиво и сильно далеки от оригинала. Если у кого-то есть опыт в таких ситуациях, и он показал бы мне на этом примере, как лучше сделать, то я был бы очень признателен. --Gandvik (обсуждение) 10:15, 12 ноября 2014 (UTC)

Посмотрите там мои правки. В комментариях к правкам постарался кратко описать, чем каждая из них приближает вид текста к оригиналу... Hinote (обсуждение) 11:34, 12 ноября 2014 (UTC)

Огромное спасибо. Буду разбираться. --Gandvik (обсуждение) 11:43, 12 ноября 2014 (UTC)

Ударение

Как полноценно поставить ударение слева направо? Я не знаю, и пока мне пришлось поставить латинскую букву с таким ударением в слове "Ничтò". Dmitrismirnov (обсуждение) 07:27, 10 ноября 2014 (UTC)

Видимо, имеется в виду {{Гравис2}}? — VadimVMog (обсуждение) 08:30, 10 ноября 2014 (UTC)

Ничто{{Гравис}} = Ничто̀. - Спасибо за помощь! Dmitrismirnov (обсуждение) 08:50, 10 ноября 2014 (UTC)

Проблемы старой орфографии (возможно, работа ботам)

1. Переделать теты Θ в фиты Ѳ. Весьма распространённая проблема, присутствовала даже на портале.
2. Буква Ё. Как-то её слишком много в дореформенных текстах, тогда как реально с ней выходили считанные дореволюционные издания. Возможно, плод излишней активности самодеятельных ёфикаторов, который стоит (или не стоит?) откатить к исходному написанию.

-- Ignatus (обсуждение) 18:26, 9 ноября 2014 (UTC)

1) Проблема есть, и не только тета с фитой, но и фи с фертом, и ряд других (пи/покой, каппа/како, омикрон/он — вот этих огромное множество); а еще больше русско-английских артефактов (A/А, To/То, He/Не…). Поле для замен настолько широкое, что бота придется запускать едва ли не по всем страницам ВТ. К тому же далеко не всегда такое написание ошибочно: есть опасность, исправляя одни ошибки, породить много новых. 2) Ёфикация в ВТ сплошь и рядом проводится неоправданно, вероятно, под влиянием соответствующей практики в ВП. Текст, основанный на печатном издании, должен воспроизводить его орфографию максимально точно; для ёфикации предназначены специальные модифицированные редакции собственного изготовления (ВТ:Ё). Разумеется, дореформенные тексты (да и многие пореформенные) следует приводить к оригинальному виду — другое дело, что делать это нужно, сверяя с оригинальным печатным текстом, а не по своему разумению. — Lozman (talk) 20:20, 9 ноября 2014 (UTC)

Буква Ё в исходных ДО текстах мне встречается только изредка в случаях возможной неоднозначности либо более точной передачи названий (например, датских — в сказках Андерсена). --Averaver (обсуждение) 20:40, 9 ноября 2014 (UTC)

М.б. деятификатор (или викификатор, кто из них делает такие преобразования?) не должен "ее" преобразовывать в "её" (также для остальных автоматических подстановок с "ё")? (По мне -- я бы букву "ё" вообще убрал из языка или принял внятную языковую (да и на законодательном уровне) норму, что и так и так абсолютно одинаково правильно, даже в официальных документах, чтобы эту букву спокойно не писать вообще (хотя это наверное все равно не решит вопрос с точностью соответствия оригиналу в ВТ) или наоборот -- что нужно всегда писать только еЁ, что это разные буквы, "е" и "ё"... Хотя, помню, своЁ общение на ВТ я начал как раз с того, что забредя сюда с ВП и начитавшись перед этим их правил-установок про правильное оформление, упорно начал ётифицировать какой-то документ, на что VadimVMog меня за это gently пожурил, спасибо ему на добром слове... ;-) ) Hinote (обсуждение) 22:50, 9 ноября 2014 (UTC)

Деятификатор буквы ё не придумывает. С старой орфографии вместо ё и е использовались ѣ и е. По поводу использования буквы ё есть разные мнения. И заменить ё на е гораздо проще, чем восстановить ё. Думаю, что режим просмотра будет идеальным решением. --EugeneZelenko (обсуждение) 01:55, 10 ноября 2014 (UTC)

Не придумывает, а добавляет в текст, преобразованный деятификатором из ДО, в котором вообще нет букв ё: Ея → Её, Все-таки → Всё-таки... Поэтому и получаем такие режущие глаз вкрапления с буквой ё в тексте, где этой буквы в других словах вообще нет... Может деятификатор должен переводить Ея → Ее? Hinote (обсуждение) 13:16, 10 ноября 2014 (UTC)

Думаю, что если для тех, кого не устраивают подобные замены, можно создать дополнительный скрипт. Только достаточно ситуаций когда ё необходимо: все/всё, всем/всём, нем/нём, чем/чём, сел/сёл, слез/слёз, поешь/поёшь и т. д. --EugeneZelenko (обсуждение) 14:47, 10 ноября 2014 (UTC)

В старых текстах иногда буква ё встречается и замена роботом некорректна. --EugeneZelenko (обсуждение) 01:55, 10 ноября 2014 (UTC)

Пример. — VadimVMog (обсуждение) 04:11, 14 ноября 2014 (UTC)

Да, иногда встречается, даже в тексте, последовательно (почти) обходящемся без «э», есть одна авторская «ё» в передаче народной речи. Тем не менее, подобные замены «е» на «ё» в лирике Державина мне представляются некорректными — в классическую пору было принято читать тексты екая. Вот с ея→её ещё можно иногда согласиться, но это особый случай. Ignatus (обсуждение) 18:12, 15 ноября 2014 (UTC)

Да, мне тоже такие действия кажутся подозрительными, смотрел я, думал -- откатить или нет... Зачем ётифицировать полностью произведение? Это вообще у нас разрешено??? Вот, лежало долгое время произведение в таком виде, как оно приведено во всех "человеческих", "нормальных" изданиях -- в научных, в изданиях для взрослых (а не для детей и не для иноязычных, изучающих русский язык...), в дореформенных оригиналах, в конце концов. Хорошо оформленное лежало, радовало глаз... И вот пришел участник и начал упорно ётифицировать произведения -- одно, другое... А что, если я хочу читать в "нормальном" виде, без излишних ё, как это принято на практике, а не в виде, допускающемся для изданий для детей или изучающих русский язык? И что нам теперь делать? Война правок??? Мое мнение -- для рьяных поборников буквы ё -- создавайте отдельную редакцию, благо инфраструктура для множественности редакций одного произведения с некоторых пор имеется, готова и ее можно использовать... .(Или, если коротко -- надо имхо сразу "по рукам" дать, консенсусно естественно...) Hinote (обсуждение) 19:58, 15 ноября 2014 (UTC)

Создавать редакции легко, да синхронизировать сложно. А вот автоматически заменять ё на е или убирать ударения как режимы просмотра гораздо легче. --EugeneZelenko (обсуждение) 01:55, 16 ноября 2014 (UTC)

Ни ударения, ни «Ё» просто так убрать нельзя — они используются для смыслоразличения: «все» и «всё», «слёзы» и «слезы», «за́мок» и «замо́к». Может быть, создать шаблон(ы), который бы устанавливал, что это слово нельзя подвергать автоматической «деёфикации» и удалению ударения? А систему редакций оставить для разных редакций текста. Что касается тех случаев, когда ёфицируются уже существующие редакции, то я вижу это с тех пор, как пришёл на ВТ. Правил нет, насколько я понимаю. Раз правил нет, администраторы сами не знают, что делать. То же самое касается, например, переделки «ою», «ею» в «ой», «ей». Приходит новый участник и по всему тексту переделывает. Может быть, он и прав, я не знаю, но это вопрос спорный. — VadimVMog (обсуждение) 03:59, 16 ноября 2014 (UTC)

«слёзы» и «слезы», «за́мок» и «замо́к» восстанавливаются из контекста (большинством знающих русский язык). Так же как и большинство «все» и «всё». Так что если кому-то читать текст мешают ё и ударения, это может быть сделано автоматически. --EugeneZelenko (обсуждение) 15:05, 16 ноября 2014 (UTC)

Маленькое примечание к утверждению — «большинством знающих русский язык». Вполне возможно, что бОльшая часть просматривающих страницы русской Викитеки знают русский язык средне, так себе или плохо. Требовать от них способности восстанавливать ударение из контекста достаточно опрометчиво. Поэтому и буква Ё и ударения способствуют пониманию конкретного текста и (в конечном итоге) русского языка. Возможно, некоторое ожесточённое восприятие буквы Ё связано как раз с незнанием (или неполным знанием) русского языка. --Averaver (обсуждение) 15:22, 16 ноября 2014 (UTC)

Когда я писал о большинстве, я прекрасно понимал, что есть люди, которые знают язык не очень хорошо или его изучают. Компьютеры к большинству тоже не относятся :-) Имея опыт чтения вслух, могу сказать что ё и ударения - совсем не лишние :-) --EugeneZelenko (обсуждение) 01:58, 17 ноября 2014 (UTC)

Об идее восстановления из контекста имеется интересная статья: Буква Е - графема-омоним. Причины и следствия. — VadimVMog (обсуждение) 15:27, 16 ноября 2014 (UTC)

Возможно, интересная, но далеко не бесспорная. Пользуясь викитерминологией, я бы сказал: проталкивающая определенную точку зрения. Во всяком случае, не думаю, что в ней собраны все тезисы, касающиеся данной темы. -- Badger M. (обсуждение) 15:43, 16 ноября 2014 (UTC)

По крайней мере, в статье приводятся аргументы, и опровержения я пока не слышал. Мы втягиваемся в ненужную дискуссию, мне кажется. Хотелось бы в результате преобразований на ВТ видеть такую ситуацию, когда все удовлетворены — и защитники и противники ёфикации. При этом мне даже было бы всё равно, какая степень ёфикации была бы в «традиционном» варианте. Просто из-за того, что ситуация с преобразованиями затягивается, у нас возникают всё новые проблемы и всё новые споры. — VadimVMog (обсуждение) 15:58, 16 ноября 2014 (UTC)

Если нужно обсудить аргументы -- приводите их здесь в явном виде, обсудим. Я, напротив, не вижу особых проблем с ё-фикацией и другими преобразованиями. Во всяком случае, отменять правила 1956 года, того касающиеся, не вижу причин. -- Badger M. (обсуждение) 16:12, 16 ноября 2014 (UTC)

Новая система предполагает множество вариантов. Среди них есть и такой, который устраивает меня. Поэтому, мне бы не хотелось тратить время ни на что другое, кроме работы в пределах того варианта, который я выбрал. — VadimVMog (обсуждение) 16:35, 16 ноября 2014 (UTC)

Имхо, если система в такой степени гибка, что позволяет разным участникам найти устраивающие их разные варианты ее использования, то это является достоинством системы. -- Badger M. (обсуждение) 23:50, 16 ноября 2014 (UTC)

Полностью с Вами согласен. — VadimVMog (обсуждение) 03:37, 17 ноября 2014 (UTC)

"Я, напротив, не вижу особых проблем с ё-фикацией и другими преобразованиями. Во всяком случае, отменять правила 1956 года, того касающиеся, не вижу причин." -- дык, "1956 — употребление буквы «ё» (уже по новым правилам) стало факультативным, для уточнения правильного произношения". См. соотв. статью в ВП. Поэтому ётификация -- как раз проблема. По мне -- так это глупость, делающаяся апологетами буквы ё. Е́сли в ВТ большинство́ те́кстов бу́дет с ма́ссово проста́вленной бу́квой ё, да ещё и с ударе́ниями в ка́ждом неодносло́жном сло́ве (други́е апологе́ты, ударе́ний, а иногда́ те же) -- я лично, как читатель, плюну на такой текст и пойду читать на другой ресурс, с нормальным текстом... Hinote (обсуждение) 05:16, 17 ноября 2014 (UTC)

Если речь идет о полной и тотально всюду обязательной Ё-фикации, то она правилами 1956 года не устанавливается для любых и всех случаев. Хотя, скажем, приказ Наркомпроса 1942 года об обязательном употреблении буквы Ё для учебников и указанных в приказе образовательных целей тоже, вроде как, не отменен. Но, думаю, перевод текстов в современную орфографию в Викитеке под этот приказ в общем случае не попадает, т.е. нормальной практикой перевода в СО в Викитеке следует считать минимальный вариант Ё-фикации (по правилам 1956 года). А если кто-то берется за полную Ё-фикацию при переводе в СО, то он обозначает этот вариант ВТ:Ё [так, во всяком случае, я понимаю] (это правилам 1956 года не противоречит, но и в общем случае требует значительно бОльшей работы при создании). -- Badger M. (обсуждение) 17:45, 17 ноября 2014 (UTC)

Несомненно, режимы просмотра (шаблонами, динамически генерирующимися текстами со всеми ё или только там, где они были у автора, со всеми ударениями или опять-таки только теми, где были у автора) -- несомненно проще. Но до этого нам еще далеко, до таких генерирующихся "видов" текстов из одной страницы... Важно понимать, что при тотальной ётификации и простановке ударений теряется важная информация о том, где эти ё и ударения были у автора, в оригинальном тексте. Поэтому надо пресекать, как порчу текста, особенно если это не разово, а участник систематически таким образом "улучшает" тексты. Hinote (обсуждение) 04:04, 16 ноября 2014 (UTC)

Мне кажется, Вы преувеличиваете важность этой информации. В советских изданиях «ё» убиралась там, где её проставлял автор, и ставилась там, где предписывают современная норма, то есть, для смыслоразличения, да и то не всегда. Это я говорю о прозе. Стихами я мало занимался, поэтому моих знаний тут недостаточно. А можно ли ёфицировать уже готовую редакцию СО, сказать не могу, не имею пока мнения по этому поводу. — VadimVMog (обсуждение) 04:15, 16 ноября 2014 (UTC)

Просто, когда (и если) будет принято в ВТ решение о том, чтобы размещать ётифицированные тексты отдельно, или же будет инфраструктура, которая позволит динамически показывать читателю нужный вариант -- хочешь с ё, хочешь с ударениями, раз ты неуверенный читатель и русский не родной -- вот тогда и понадобится эта информация о том, где оставлять букву ё в неётифицированной редакции или в неётифицированном представлении, а где она была волюнтаристски добавлена. А ее уже нет, этой информации. Только пристально всматриваться, трудоемко, в историю правок. Или похерить уже созданный текст, добавить новый, с нормального источника... Кому-то придется, нашим потомкам-будущим участникам ВТ... Вы понимаете, что это не добавление ценности контента в ВТ, а его преуменьшение? Ётифицировать и проставлять в ВТ в произвольно выбранных текстах ударения -- это бред. Это как если, скажем, мне ужасно нравится ять -- давайте, я буду все тексты, даже новые, приводить к старой орфографии... Ну вот нравятся мне такие тексты... Это же нонсенс... Отобрать карандаши, показать, что есть много больше интересных и, самое главное, полезных задач... Hinote (обсуждение) 05:16, 17 ноября 2014 (UTC)

А по поводу советских изданий с убранными буквами -- так мы же приводим в ВТ тексты по изданиям. Вот и надо создавать редакции -- скажем, редакция такая то издания в ДО -- в ней текст автора "как есть" и наш "переведенный", в основном основанный на правилах автодеятификатора плюс правки где надо (не будем касаться скользкого вопроса о том, сколько таких правок надо -- не о том сейчас)... Плюс, по желанию, редакция этого деятифицированного издания с ётификацией. Отдельно. Если размещаем по советскому изданию, то тоже -- текст "как есть", с теми е и ё, как там. Надо с ударениями или ётификацией -- создавай отдельную редакцию, никто не мешает... Или же будут может быть генерироваться множественные представления текста для читателя когда-нибудь -- то же самое, но в любом случае надо оставлять каким-то образом (либо помечая специальными шаблонами, либо на отдельной странице) оригинальные е и ё, вот в чем проблема и чем уменьшение ценности контента при тотальной ётификации. Посмотрите, что теория информации говорит про это, про нивелирование мелких деталей, особенностей текста, даже померить можно, я думаю, метрику составить. Это же как картинки в теряющем информацию формате, в jpeg например -- смотришь близко, квадратики, не видно деталей. Так и с ё везде проставленной -- смотришь близко, везде ё, и не видно, где она была в данном конкретном (пускай советском) издании... Как иллюстрация того, почему это преуменьшение ценности контента в ВТ и "порча" текстов... Я же не против размещения ётифицированных текстов в ВТ -- только за, это может быть даже очень ценным вкладом -- только не надо терять при этом, удалять такие вот особенности оригинальных текстов -- можно же помечать или на отдельной странице... Вот у меня какая тут позиция... Hinote (обсуждение) 05:32, 17 ноября 2014 (UTC)

Не хочу тотальную ёфикацию, хочу, как и Вы, чтобы на ВТ были разные варианты текста. — VadimVMog (обсуждение) 13:48, 17 ноября 2014 (UTC)

Свободное OCR для старой орфографии

Как известно, единственной платформой распознавания текста, поддерживающей русский язык в дореформенной орфографии, является коммерческая и недешёвая система FineReader. При этом скачка демо-версии на каждые 50 страниц весьма утомительна, а онлайн-клиент со старой орфографией не работает. Между тем, недавно появилась (точнее, была допилена до относительно приемлемой поддержки не-латинской графики) свободная система Tesseract. В отличие от всем известной Cuneiform, эта система обучаема и теоретически легко может выучить и русскій языкъ. Вопрос, пытался ли кто-нибудь её ему учить и если да, то каковы результаты? Сегодня пробовал натаскать на странице шрифта Old Standard TT, но при реальных дореволюционных шрифтах и обычном для сканов из DjVu-файлов качестве все буквы сливаются в ряд «т» и «ш». Ignatus (обсуждение) 23:03, 8 ноября 2014 (UTC)

• Я с ним игрался где-то с год-полтора-два назад. Попробовал потренировать на дореформенную орфографию (по какой-то статье, описывающей, как это делать). Что-то у меня совсем никаких близких даже к положительным результатов не было. Не помню уже деталей. Возможно -- дело в версии, которая в то время была еще далекой от той, которая может хорошо тренироваться на нелатинице... Hinote (обсуждение) 23:34, 8 ноября 2014 (UTC)
  • Прогнал алгоритм на тестовой странице Old Standard TT обычного и курсива, на стихотворении в Bookman Old Style и одном реальном скане «Царя Гороха». Два дня жуткой маеты дали результат с ятями, фитами и даже ударением на «что́» (файлы могу выслать, кто заинтересуется), однако вот все остальные буквы (особенно н/и/к/м/п/в) различаются из рук вон плохо, так что особой разницы с Cuneiform в трудоёмкости нет, хотя конкретно разница старой и новой орфографии видна лучше. Ignatus (обсуждение) 22:49, 10 ноября 2014 (UTC)
    • У меня была мысль заняться обучением Tesseract старой орфографии, но руки так и не дошли ввиду предполагаемой большой величины объема работ -- я решил, что в одиночку с этим не справиться.
      Вопрос: а словарик словоформ в старой орфографии Вы сделали для Tesseract? -- Badger M. (обсуждение) 22:57, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Очень небольшой. Если у вас есть на чём поставить Hunspell (точнее, нужна утилита unmunch, чтобы перевести добытые из архива .dic и .aff файлы в простой список слов и скормить wordlist2dawg), то словарь качать здесь.

UPD: занялся этим делом, будет результат (файл настроек Tesseract для русского) — выложу. Буду благодарен, если кто-нибудь пройдёт ботом по текстам ДО и даст мне тысячу-другую самыхъ частотныхъ словоформъ для oldrus.freq-dawg. Ignatus (обсуждение) 00:08, 13 ноября 2014 (UTC)

• Новости проекта: сделал, но пока качество очень плохое, даже словарный контроль не помогает (при том, что добавляет дюжину мегабайт к профилю). Поиграюсь ещё с тренировочными файлами… Ignatus (обсуждение) 12:46, 10 декабря 2014 (UTC)

При создании PDF не обрабатывается шаблон Poemx

Коллеги, только что заметил, что при создании PDF туда не попадает текст, оформленный шаблоном {{Poemx}}. Это можно как-то победить? --Kaganer (обсуждение) 15:48, 7 ноября 2014 (UTC)

Это, видимо, какой-то глобальный глюк с печатью в PDF, так как есть проблемы с печатью вообще всех викитаблиц (в Википедии и в англоВикитеке, вроде бы, та же картина наблюдается). Нужно, видимо, писать на Bugzilla и/или ждать, пока это исправят. -- Badger M. (обсуждение) 22:16, 7 ноября 2014 (UTC)

Метки авторского права

Где уместнее помещать шаблон о переходе в ОД: под каждой страницей текста или под оглавлением? — Радион (обсуждение) 06:43, 4 ноября 2014 (UTC)

Как-то уже заходил об этом разговор. Высказывалось мнение, что достаточно под оглавлением. Или на странице со списком редакций, если такая есть. — VadimVMog (обсуждение) 04:15, 5 ноября 2014 (UTC)

Как сделать узко, но без красной строки?

То есть чтобы здесь было так же, как и здесь, но без красной строки. В оригинале в этой части первая строка не с отступом, а даже с выступом. — Радион (обсуждение) 10:51, 1 ноября 2014 (UTC)

Пока сделал через poem. — Радион (обсуждение) 11:08, 1 ноября 2014 (UTC)

Чего мы "ловим"? Узкость текста (так он там и так не широкий)? Отсутствие абзацного отступа? Что не так в оформлении через div class=text? Hinote (обсуждение) 11:20, 1 ноября 2014 (UTC)

Ловим то, что заголовок должен быть не шире текста. — Радион (обсуждение) 06:45, 4 ноября 2014 (UTC)

В принципе, уже решил целым набором тегов, но без «поэм». — Радион (обсуждение) 06:54, 4 ноября 2014 (UTC)

Дополнительные протоколы к Женевским конвенциям

Понадобилось сослаться из w:Вероломство (право) на ст. 37 Первого дополнительного протокола, а в Викитеке его к моему большому удивлению не оказалось, пришлось использовать ГАРАНТ. Не затруднит залить все три протокола? Насколько я понимаю, опытному участнику там работы на раз плюнуть. Ain92 (обсуждение) 09:34, 1 ноября 2014 (UTC)

Я думаю, надо сначала найти информацию об авторе этого перевода, или найти другой перевод оригинального иноязычного текста с известным необременяющим относительно АП статусом. А то там написано что-то относительно соглашения между несколькими сторонами о публикации, создается впечатление, что это несвободный перевод (и его нет в открытом доступе, кстати, как там тоже указано), который был передан Гаранту для публикации под условиями этого соглашения, поэтому его текст нельзя здесь размещать... Hinote (обсуждение) 09:47, 1 ноября 2014 (UTC)

• Пф-ф-ф, разумеется, это официальный перевод, который точно так же не охраняется АП, как и сами конвенции. Всё в открытом доступе, вот нашёл за минуту на сайте МККК (есть и на сайте ООН, если надо): [4], [5], [6]. Ain92 (обсуждение) 09:55, 1 ноября 2014 (UTC)
  • Из публикации Гаранта разумеется как раз обратное -- там нет никакого указания на то, что это официальный перевод, наоборот, есть отсылка на какое то особое соглашение между этой комм. организацией, аппаратом госдумы и МКК, так что это вполне может быть и перевод, сделанный самим Гарантом специально для этой публикации. И этот текст на сайте Гаранта как раз не в свободном доступе. Я говорил не о том, что нужно найти перевод в свободном доступе, а о том, что именно этот перевод именно на этом сайте -- не в свободном доступе. А публикация с сайта МКК -- как раз другое дело (не уверен, правда, что МКК как и ООН, разрешило использование своих документов. Для ООН на англоязычных википроектах, насколько я помню, есть отдельный баннер лицензии-маркер АП. Надо выяснить, подпадают ли под него документы МКК. МКК же не орган ООН (или я ошибаюсь и это как и ЮНЕСКО, ЮНИСЕФ -- орган ООН?) И дело тут получается не в рос. законодательстве (поскольку автор, МКК -- не в рос. юрисдикции), а в американском законодательстве и в том, есть ли разрешение от МКК на свои документы. Я где-то вроде бы читал о другом -- что они как и тот же МЭК защищают свои документы... Надо уточнить статус этого оф. перевода, прежде, чем публиковать. Либо -- искать именно текст, опубликованный от имени СССР как подписанный текст документа. Тогда будут применимы нормы российского ГК с соотв. исключением относительно оф. документов органов и международных организаций. Этот подписанный когда-то СССР текст или опубликованный тогда от имени государства перевод (например, в сборнике ООН) -- он тоже может отличаться от этого перевода, опубликованного сейчас на сайте МКК, как и текст Гаранта).Hinote (обсуждение) 10:39, 1 ноября 2014 (UTC)
  • Это не официальный перевод. Официальным этот перевод был бы в случае его выполнения, например, МИДом России и размещения на его сайте. А этот перевод размещен на сайте МККК, на котором висит уведомление о копирайте. На сайте ООН этого протокола нет, а МККК не является органом ООН. Hausratte (обсуждение) 11:00, 1 ноября 2014 (UTC)
    • Ну, это же вроде перевод (на сайте МКК, не про Гарант говорим), депонированный ООН, как я понял -- так что официальный...(Не думаю, что МКК делало свой собственный перевод, если есть официальный аутентичный на русском...) Всё, опубликованное на сайте МИД -- официальные переводы (если не оговорено другое), но не все официальные переводы -- опубликованы на сайте МИД (или в другом издании МИД), так ведь? А стейтмент МКК относительно авторских прав -- касаются только материалов, АП на которые принадлежат МКК (и третим сторонам, если это например фотографии), а по отношению материалов, АП на которые не защищаются -- ничтожно. Так что остается определить, что текст на сайте МКК действительно совпадает с текстом "аутентичного текста на русском, переданном для депонирования в ООН". Лучше для этого, конечно же, найти перевод на сайте МИД, русском сборнике ООН и пр. Hinote (обсуждение) 11:11, 1 ноября 2014 (UTC)
    • Наличие официального перевода (как конвенций, так и первых двух протоколов) на русский, по-моему, очевидно из ратификации СССР (а наличие офиц. перевода третьего явно упомянуто в его последней статье). Именно, зачем вторично переводить то, что уже переведено? Ain92 (обсуждение) 15:06, 1 ноября 2014 (UTC)
    • [7], [8] подойдут? Ain92 (обсуждение) 15:06, 1 ноября 2014 (UTC)
      • Проще не гадать, а достать перевод протокола, опубликованный в официальном издании МИДа — Сборнике международных договоров (скорее всего, в этом выпуске). Вот это действительно будет официальный аутентичный перевод. Насчет «вторично переводить то, что уже переведено» — поверьте, сплошь и рядом встречается. Hausratte (обсуждение) 15:52, 1 ноября 2014 (UTC)
      • Насчет переводов, "на пальцах". Зачем переводить самому или кому-то, еще раз... Вот подписали вчера соглашения по газу. Текст на укр. доступен, выложили. На англ. тоже. А русского в интернетах нет. Допустим, я возьму, переведу на рус. сам и выложу здесь под соотв. лицензией. "Наличие официального перевода" в таком случае тоже очевидно -- документ то на трех языках, включая русский. Но -- доступен ли официальный русский текст? Нет. Будет ли мой перевод официальным? Нет. Можно ли его использовать под условиями лицензии CC-BY-SA? Да. Теперь пусть некий Вася Пупкин (или некая компания "Г.") переведет тот же самый текст, и выложит у себя в блоге (или, пусть даже опубликует в уважаемом или не очень издании, в открытом или не в открытом доступе -- совершенно неважно)... Будет ли его перевод официальным? Тоже нет, как и мой. Можно ли его использовать под условиями лицензии CC-BY-SA? НЕТ. Теперь то же, но не для вчерашнего межгосударственного протокола, а для договора между Газпромом и Нафтагазом -- ни я ни этот Вася не имеем право переводить, т.е. создавать производные произведения на основе защищаемого оригинала -- коммерческого документа, без согласия правообладателей. И оригинальный, выложенный кем-то куда-то (пусть даже на оф. сайт одной из компаний) текст публиковать в ВТ тоже нельзя. Так же и с МКК -- чтобы не ошибиться, лучше взять именно текст из сборника официальных документов (раз уж на сайте МКК что-то написано про авторские права, что материалы у них защищены, а не наоборот, как казалось бы логично для международной организации...), с сайта ООН. Можете и выложить и эти найденные вами с указанием источника (с того же сайта ООН -- это не может быть ничем иным, как аутентичный русский текст, о котором говорится в тексте самого документа)... Hausratte тут, как мне кажется, перестраховывается... Hinote (обсуждение) 17:48, 1 ноября 2014 (UTC)
        • Причём тут корпоративые соглашения по газу, Hinote? Это официальный документ ООН, все такие тексты переводятся на все официальные языки ООН, включая русский. И при чём тут выпрашивание денег бумажки Гаранта, когда в документе написано: «Статья 102 - Аутентичные меры Подлинник настоящего Протокола, английский, арабский, испанский, китайский, русский и французский тексты которого являются равно аутентичными, сдается на хранение депозитарию, который направляет заверенные копии его всем участникам Конвенций.». Заливайте смело, как и любой документ ООН. — Радион (обсуждение) 07:02, 4 ноября 2014 (UTC)
          • Вы не правы. Перевод официального документа -- не всегда официальный перевод. Не "это официальный документ ООН", эта фраза некорректна, а корректной фразой здесь будет "существует официальный документ ООН". А также корректным утверждением тут будет, что это есть либо аутентичный текст на русском (действительно, да), либо это его некий, в том числе частный перевод. Видите -- либо так, либо не так. А вы вторую возможность (что это не аутентичный русский текст) почему то совсем не рассматриваете. Компания Г. (не буду приводить название, это тоже некорректно) вполне могла, за отсутствием в распоряжении аутентичного русского текста, взять английский текст, перевести и выложить. И тогда это не будет официальным документом ООН, а будет частным переводом официального документа ООН. Понятно? И в таком переводе будет ровно также написано в статье 102, что аутентичные тексты существуют, что они депонируются ООН. Но там, в статье 102 этого частного перевода, не будет написано, что именно этот текст и есть тем депонированным. Понятно? Поэтому мы и говорим с уч. Hausratte -- что не берите с непонятных (или даже с понятных и уважаемых) частных сайтов документы, их переводы, если явно не указан их статус, особенно переводов -- что все документы на этом сайте есть исключения из авторских прав как оф. документы и что их можно использовать как угодно -- ибо это могут быть не официальные документы-переводы, а частные переводы, защищенные АП, и что без сравнения текстов не обойтись. Понятно?. А про соглашения -- я описал ситуацию, когда необходим частный перевод вроде бы существующего официального документа на русском языке -- когда он не доступен, но затребован. Hinote (обсуждение) 10:00, 4 ноября 2014 (UTC)
            • Вы бы взялись делать мартышкин труд — создавать никому не нужный левый перевод, когда юридическую силу имеет только официальный, который существует, опубликован и который надо просто скопировать (максимум — перепечатать)? Не думаю, что солидная компания занималась бы такими глупостями. Радион (обсуждение) 18:14, 4 ноября 2014 (UTC)
              • (Опущу долгие сентенции про мартышкин труд... Вы что же, отрицаете, например, а) радость творчества переводчика, которая может сподвигнуть его сделать свой собственный перевод? и б) желание компании-аггрегатора документов привлечь посетителей на свой ресурс тем, что у них есть этот документ и сделать поэтому свой перевод в то время, как официальный текст недоступен, да?) Еще раз -- а где он, этот официальный перевод то? По приведенной вами ссылке на сайте МКК? Так там это не написано явно, и поэтому есть сомнения в том, что это именно этот текст, что это именно официальный перевод, а не другой перевод, сделанный самим МКК и который нельзя размещать (см. ниже) Без сравнения текстов с действительно официальным русским аутентичным текстом -- это ваши безосновательные додумки... Hinote (обсуждение) 00:48, 5 ноября 2014 (UTC)
            • И поиск рулит! https://www.icrc.org/rus/assets/files/2013/ap_i_rus.pdf (офиц. текст) --Радион (обсуждение) 18:20, 4 ноября 2014 (UTC)
              • (Вот вы говорите -- охота...) Вот вы говорите -- поиск рулит... И привели ссылку на документ на русском языке на сайте МКК. Мы его уже видели, среди ссылок, помещенных здесь другим участником, он уже был. Поэтому давайте заново и обстоятельно -- на основании чего вы решили, что его можно размещать в ВТ? На основании положения ГК РФ о том, что оф. документы международной организации не являются объектами АП? Так без сравнения с текстом соглашения, опубликованного от имени российского госоргана, мы не знаем, совпадает текст этого перевода с аутентичным текстом на русском или нет. Поскольку там не написано, что это -- именно этот перевод, аутентичный русский текст. Если не совпадает (или, пока мы не сравнили) -- то он вообще не российской юрисдикции, положения ГК РФ посему неприменимы, это надо рассматривать именно как документ МКК, как документ международной юрисдикции, т.е. применительно к ВТ (т.е. в соотв. с лицензионной политикой фонда Викимедиа) рассматривать нормы США. А документы (материалы) МКК не отданы этой организацией в общественное достояние. Это общая ситуация для международных организаций. Я выше огульно написал про документы ЮНЕСКО, что ЮНЕСКО -- это орган ООН и его документы поэтому можно публиковать в ВП. Так вот, у них явно написано -- что ЮНЕСКО разрешает без ограничений только некоммерческое использование в личных целях. А это -- несовместимо с лицензионной политикой фонда Викимедия, как известно. И относительно документов ООН тоже самое, как я посмотрел более детально (см., например, шаблон-маркер PD-UN в англ. Викитеке) -- есть явное перечисление того, какие документы ООН отданы в общественное достояние -- это (кроме стенограмм заседаний и текстов решений) -- документы с эмблемой ООН. На приведенном по вашей ссылке документе нет эмблемы ООН, поэтому ссылаться на то, что это документ ООН, который можно публиковать как находящийся в общественном достоянии -- тоже нельзя. Т.е. в результате, можно найти на сайте ООН или в издании ООН аутентичный текст документа на русском языке, сравнить с этим по вашей ссылке с сайта МКК, либо найти на сайте рос. госоргана (или в офиц. издании рос. госоргана) аутентичный текст, сравнить с этим по вашей ссылке с сайта МКК -- и если тексты совпадают, то разместить в ВП... Но это означает, что ваша ссылка на сайт МКК бесполезна, т.к. все равно требуется найти на сайте рос. госоргана или на сайте ООН (и с указанием, что это именно тот аутентичный текст, а не какой-то иной перевод). Т.е. если требуется такое сравнение, то лучше и ссылку при опубликовании указать не на сайт МКК, а сразу на сайт или издание рос. госоргана или на сайт или издание ООН... Такое вот крючкотворство... Hinote (обсуждение) 00:32, 5 ноября 2014 (UTC)
                • Совсем тяжёлый случай. Официальная организация ООН, которая априори располагает официальным текстом на русском (хотя бы потому, что конвенция прямо касается деятельности МКК), зачем-то будет делать ещё и левый перевод на русский и подсовывать всем его. И никто кроме Вас в инете этого не заметил. Вы верите в теорию всемирного заговора?
                  

Где, по Вашему мнению, должен быть текст, чтобы Вы поверили, что это — он самый? Если МКК — не АИ? Радион (обсуждение) 15:00, 8 ноября 2014 (UTC)

• Радион, а причем вообще тут АИ или не АИ? АИ -- это термин ВП, там цитируют и приводят сведения из АИ. Здесь -- размещают опубликованные (обнародованные) художественные произведения и документы, и здесь не применимо понятие АИ (только разве что для оценки по критериям ВТ:ЧСВ или приведения дополнительных комментариев, сведений об издании или авторе -- но это не то, что здесь обсуждается), а нужно, чтобы права на текст допускали размещение под лицензией CC-BY-SA... Не нужно в ВТ мыслить категориями ВП -- это разные проекты, с разным scope, с разными целями и сложившимися обычаями и практиками... Hinote (обсуждение) 14:19, 26 ноября 2014 (UTC)
  • • • Я всё понял, уважаемые коллеги заглянули по двум приведённым мной выше ссылкам? Там вроде как официальные переводы. Ain92 (обсуждение) 16:50, 2 ноября 2014 (UTC)
        • Заглянул. Насчет docs.cntd.ru не знаю (какой-то частный сайт, так что не уверен в статусе размещенных на нем текстов), а на сайте ООН вроде официальный текст. Загружайте смело. Hausratte (обсуждение) 17:08, 2 ноября 2014 (UTC)
        • Они ссылаются на сборники официальных документов, насколько я понимаю. А как тут принято загружать pdf-ники, я не знаю. Ain92 (обсуждение) 21:28, 2 ноября 2014 (UTC)
          • На cntd указано «Документ предоставлен Международным Комитетом Красного Креста». То есть статус неясен. Хотите, можете скопипастить оттуда, но лучше всего было бы взять текст из Сборника МИДа, как я выше писал. По поводу PDF с сайта ООН: загружаете PDF на Викисклад, здесь делаете индекс, вычитываете и делаете страницу с документом. Hausratte (обсуждение) 21:46, 2 ноября 2014 (UTC)
          • Там вообще-то внизу указана ссылка на сборник, изданный ООН в 1994 году. Что до PDF, то я его загрузил в File:Protocol additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Adoption of an Additional Distinctive Emblem (Protocol III) in Russian language.pdf и возникли следующие вопросы. Какую ставить лицензию? Какой тип в индексе? Импорт OCR из PDF до сих пор не сделали? Что теперь делать с вычиткой? Руками копипастить? Ain92 (обсуждение) 12:04, 3 ноября 2014 (UTC)
            • Лицензию на Викискладе я поправил. Тип в индексе можно поставить «Книга». Импорт OCR из PDF давно есть в случае наличия этого самого OCR. Он в файле есть, так что создавайте страницы индекса путем нажатия на красные ссылки, вычитывайте и собирайте страницу. Hausratte (обсуждение) 12:51, 3 ноября 2014 (UTC)
            • Дополнительный протокол к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года, касающийся принятия дополнительной отличительной эмблемы. Вроде всё в порядке, кроме ненужных номеров страниц в тексте (их нужно скрыть в noinclude или удалить совсем?), а также последней страницы, которую я передал не в точности, а по смыслу (учитывая #Редакции законов, я надеюсь, что вскоре на страницах нормативных актов появится предупреждение о том, что их актуальность и точность не гарантируется).
              • Номера страниц можно скрыть. Последнюю страницу следует передать в точности. Hausratte (обсуждение) 15:08, 3 ноября 2014 (UTC)
• Ещё хотелось бы залить текст Кяхтинского соглашения 1915 года. Он-то уж точно АП не охраняется. Ain92 (обсуждение) 16:50, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Заливайте. Руководство по размещению текстов. Hausratte (обсуждение) 17:08, 2 ноября 2014 (UTC)
    • Трёхстороннее соглашение России, Китая и Монголии об автономии Внешней Монголии, проверяйте. Ain92 (обсуждение) 21:28, 2 ноября 2014 (UTC)

Meta RfCs on two new global groups

Hello all,

There are currently requests for comment open on meta to create two new global groups. The first is a group for members of the OTRS permissions queue, which would grant them autopatrolled rights on all wikis except those who opt-out. That proposal can be found at m:Requests for comment/Creation of a global OTRS-permissions user group. The second is a group for Wikimedia Commons admins and OTRS agents to view deleted file pages through the 'viewdeletedfile' right on all wikis except those who opt-out. The second proposal can be found at m:Requests for comment/Global file deletion review.

We would like to hear what you think on both proposals. Both are in English; if you wanted to translate them into your native language that would also be appreciated.

It is possible for individual projects to opt-out, so that users in those groups do not have any additional rights on those projects. To do this please start a local discussion, and if there is consensus you can request to opt-out of either or both at m:Stewards' noticeboard.

Thanks and regards, Ajraddatz (talk) 18:04, 26 октября 2014 (UTC)

Global AbuseFilter

Hello,

AbuseFilter is a MediaWiki extension used to detect likely abusive behavior patterns, like pattern vandalism and spam. In 2013, Global AbuseFilters were enabled on a limited set of wikis including Meta-Wiki, MediaWiki.org, Wikispecies and (in early 2014) all the "small wikis". Recently, global abuse filters were enabled on "medium sized wikis" as well. These filters are currently managed by stewards on Meta-Wiki and have shown to be very effective in preventing mass spam attacks across Wikimedia projects. However, there is currently no policy on how the global AbuseFilters will be managed although there are proposals. There is an ongoing request for comment on policy governing the use of the global AbuseFilters. In the meantime, specific wikis can opt out of using the global AbuseFilter. These wikis can simply add a request to this list on Meta-Wiki. More details can be found on this page at Meta-Wiki. If you have any questions, feel free to ask on m:Talk:Global AbuseFilter.

Thanks,

PiRSquared17, Glaisher

— 17:36, 14 ноября 2014 (UTC)

Проблема с оформлением подписей к изображению

Помогите оформить подписи к изображению на этой странице.--Silberrus (обсуждение) 08:55, 31 октября 2014 (UTC)

Сделал с помощью таблицы. Вроде бы приемлемо выглядит. -- Badger M. (обсуждение) 09:41, 31 октября 2014 (UTC)

Спасибо--Silberrus (обсуждение) 10:08, 31 октября 2014 (UTC)

Сокращения в дореформенных текстах

В то время было принято много сокращать, наверное, из экономии бумаги. В современных изданиях принято при переводе из ДО в СО раскрывать сокращения. Читать удобнее. Правда, могу говорить только о художественных произведениях, — как делается в энциклопедиях, словарях, не видел. Проект ВЭ только начат, было бы разумно договориться сейчас, оставлять сокращения в СО или раскрывать. — VadimVMog (обсуждение) 02:47, 30 октября 2014 (UTC)

• Была такая мысль. Т.к. кол-во сокращений именно в этом издании -- ну очень большое, по сравнению с др. имеющимися в ВТ энциклопедиями и словарями, не всегда удобно читать, так и хочется посмотреть на "нормальный" текст... Я лично после обдумывания такого внутреннего желания пришел ко мнению, что тот текст, та редакция, которая сейчас называется ВТ -- должна быть близка к оригиналу (ибо она такова уже есть), а (совершенно верно -- неплохо было бы "раскрыть" все сокращения, для удобства читателя) -- для этого можно потом сделать отдельную редакцию, ВТ2 или как ее там назовем, постатейно (ибо это нельзя сделать автоматически и надо будет делать сначала для отдельных статей, которых потом будет все больше и больше), в то время как в редакции ВТ всегда будут (и уже есть) все статьи... Hinote (обсуждение) 03:28, 30 октября 2014 (UTC)
  • Может быть стоит создать специальный шаблон {{Сокращение}}, который можно применять при вычитке источников? Такой шаблон будет близок по функционалу к шаблону {{Опечатка}}. К тому же появится возможность для разных редакций отображать то, что нужно.--Silberrus (обсуждение) 04:16, 30 октября 2014 (UTC)

Графическая буквица и поиск

Взгляните на страницу Ванькины именины. Буквица, затем идёт текст. Внешне всё устраивает. При таком оформлении как сейчас находится, только если задать условие поиска «Б ей барабан». Может быть, кто-то знает, как сделать, чтобы через поиск ВТ эта страница находилась при задании в поиске «Бей барабан»? — VadimVMog (обсуждение) 15:44, 29 октября 2014 (UTC)

Проблема решена, спасибо Lozman'у. — VadimVMog (обсуждение) 15:52, 29 октября 2014 (UTC)

Свод законов Российской империи

В сети есть полностью распознанный Свод законов Российской империи: http://pravo.gov.ru/ips/svod. Вопрос к участникам и в особенности к коллеге Hinote с его супер-ботом: реально ли разместить этот текст у нас с помощью ботозаливки?
PS. Я начал переписывать статью о Своде в рувики и планирую довести до уровня избранной, как я уже довел две статьи. Ссылка на Викитеку будет в карточке в самом начале статьи. Hausratte (обсуждение) 22:10, 25 октября 2014 (UTC)

• Супер! Я же начал (почти с год назад) работы над ПСЗРИ, потом забросил -- ибо для распознания там человеко-десятилетия, наверное, работы... Посмотрю, после проекта ВЭ нужно будет ПСЗРИ опять заняться... Hinote (обсуждение) 22:21, 25 октября 2014 (UTC)
• P.S. А, это не ПСЗРИ, а Свод законов... Ну ничего, значит будет новый проект. ;-) А ПСЗРИ -- лакомый ломоть, только он больно уж большой... В распознанном виде -- только отдельные статьи, их периодически Участник:Badger M. размещает... ПСЗРИ -- только в виде нераспознанных (и невычитанных сканов) видел... (Но это, другая, получается, хохлома...) Hinote (обсуждение) 22:25, 25 октября 2014 (UTC)
• P.P.S. А есть pdf/djvu томов этого свода? Hinote (обсуждение) 22:34, 25 октября 2014 (UTC)
  • commons:Category:Свод законов Российской империи. DjVU файлы с OCR-слоем. Hausratte (обсуждение) 16:43, 26 октября 2014 (UTC)

Pages using duplicate arguments in template calls

После обновления движка многие страницы оказались в категории Pages using duplicate arguments in template calls. В каких-то случаях дублирование аргументов легко обнаруживается и устраняется. Однако, судя по всему, в каких-то случаях проблема кроется где-то в реализации шаблонов. Просьба участникам, разбирающимся в функционировании шаблонов, обратить внимание на данную категорию. -- Badger M. (обсуждение) 14:01, 23 октября 2014 (UTC)

P.S. Конкретнее, просьба посмотреть шаблон {{Обавторе‎}}, так как, похоже, с ним связан какой-то код, генерирующий сообщение "Pages using duplicate arguments in template calls" [возможно, что-то связанное либо с табличкой, либо с отображением изображения (хотя может и в чем-то другом дело)]. -- Badger M. (обсуждение) 16:27, 24 октября 2014 (UTC)

Он вызывает шаблон {{HideIfEmpty}}, который в свою очередь вызывает {{IfEmptyDo}}, который содержит следующий загадочный код: {{IfEmptyDo|action= |action{{{1}}}=style="display:none"}}. Вот он-то, очевидно, и вызывает эту ошибку, когда параметр {{{1}}} пустой. Похоже, шаблон изначально так построен, в расчете на переопределение первого параметра вторым. Надо это исправить, я подумаю как. — Lozman (talk) 18:24, 24 октября 2014 (UTC)

Да, это исправление помогло. Единственное не особо существенное замечание: если в карточке нет изображения, то в шапке вроде слегка великоватое пустое пространство остается [но, в общем, это уже не критично]. -- Badger M. (обсуждение) 20:00, 24 октября 2014 (UTC)

Кое-где вставлялись лишние строки, которые парсер преобразовал в абзацы. Исправил. — Lozman (talk) 20:41, 24 октября 2014 (UTC)

+ Шаблоны удалил как неиспользуемые и потенциально глючные. — Lozman (talk) 21:27, 24 октября 2014 (UTC)

ЭСБЕ — отсутствующие страницы в исходнике

Смотрим на статью ЭСБЕ/Вне закона. Указан источник : т. VIa, с. 693—694, смотрим на источник — опа, нет таких страниц! Сразу за страницей 688 идет страница 695. Смотрим в исходник в РГБ — аналогично. Аналогично в президентской библиотеке — там даже пятна на странице 688 совпадают. В принципе ничего страшного, но, может быть, этот форум читают в РГБ. --Evgen2 (обсуждение) 20:50, 19 октября 2014 (UTC)

Конкретно для данного случая есть другой скан-исходник с archive.org [9], где отмеченные страницы есть. Возможно, стоит добавить ссылку в описание проекта (или, возможно, файл скана даже есть на Викискладе?). -- Badger M. (обсуждение) 21:23, 19 октября 2014 (UTC)

P.S. Возможно, есть смысл составить список в целом по ЭСБЕ страниц, отсутствующих в сканах, а как-нибудь потом либо написать в РГБ, либо отсканировать их в другой библиотеке. -- Badger M. (обсуждение) 21:46, 19 октября 2014 (UTC)

О, круто. Я как-то не знал или забыл уже о существовании скана на archive.org, хотя он и тормозит нещадно. Про другие отсутствующие в сканах страницы я пока не знаю. --Evgen2 (обсуждение) 16:57, 20 октября 2014 (UTC)

Другие отсутствующие -- это минимум те, что указаны в списке Викитека:Проект:ЭСБЕ#Сканы плюс где-то с десяток страниц из «альтернативной редакции» первого полутома (см. Викитека:Проект:ЭСБЕ#Статьи, не найденные в сканах). -- Badger M. (обсуждение) 17:57, 20 октября 2014 (UTC)

Внимание, розыск!

Для Викитеки разыскивается первое издание книги В. К. Арсеньева «По Уссурийскому краю», 1921 г. или первый том одного из этих собраний сочинений: В. К. Арсеньев — Собрание сочинений в 6 томах. — Рубеж — 2007—2009 или В. К. Арсеньев — Полное собрание сочинений в 7 томах — Владивосток: Краски — 2007. В этих изданиях книга содержит не 28 или 29, а 40 глав. Кто знает, где найти, пишите сюда! — Радион (обсуждение) 04:40, 19 октября 2014 (UTC)

• Попробуйте туда обратиться: w:Проект:Библиотека. Hausratte (обсуждение) 09:33, 19 октября 2014 (UTC)

Редакции законов

Вопрос собственно о редакциях Гражданского кодекса РФ, связанный с просьбой коллеги A.Savin. Текст разбит на части. Части входят в разные редакции ГК. Как внести новую редакцию? Куда сохранить старую? Нужно ли делать основную страницу страницей неоднозначностей, как Закон РФ от 09.07.1993 № 5351-1? Don Rumata 13:16, 17 октября 2014 (UTC)

• Делается примерно так — дизамбиг, в нем список редакций. Другое дело, что применительно к ГК подобный подход довольно тяжел — у одной только части первой 62 недействующие редакции, 1 действует сейчас и с марта еще пара редакций вступит в силу. Я уже перезалил главы 1—3 ГК, просто добавив действующую редакцию без сохранения старой/старых; если кто-то хочет заморочиться с дизамбигами и всеми действовавшими редакциями — удачи. Hausratte (обсуждение) 17:42, 17 октября 2014 (UTC)

  Да, очень тяжелый подход, я вообще считаю, что вообще ВТ не очень подходит для публикации изменяющихся документов, таких как действующие НПА, в которые постоянно вносятся изменения... Т.е. я смотрю, например, на какую-нибудь базу НПА, коих много, думаю -- ведь все это не АП, все можно в ВТ размещать, но при этом думаю: неа, не пойдет, это человеко-годы... Соответственно, в ВТ совсем недавно начала разрабатываться новая инфраструктура для публикации нескольких редакций "статических" текстов (раз созданных автором), а для изменчивых НПА надо будет потом еще развивать далее, делать что-то более подходящее, чем подходы как разместить разные версии НПА, которые в небольшом, скажем, кол-ве делались ранее... А текущий подход, он так себе -- трудоемок, коряв и, например, мне жутко не нравится похабный серый бокс, помечающий неактуальные редакции... Hinote (обсуждение) 19:36, 17 октября 2014 (UTC)

  Скажем так, вполне реально говорить про публикацию в Викитеке действующих редакций законов. Что-то изменилось — поверх записал. А вот требовать обязательного наличия недействующих редакций — это да, вряд ли уместно, так как количество таких редакций может исчисляться десятками, особенно у кодексов (пункт изменили — новая редакция, через месяц еще один пункт — вот тебе еще одна). Отслеживать, заливать отдельными страницами и проверять все это — действительно гигантский труд, который лучше потратить на ту же дореволюционную литературу — и приятнее, и полезнее. Hausratte (обсуждение) 20:50, 17 октября 2014 (UTC)

  В принципе, можно, наверное, практиковать и такой подход. Только, наверное, лучше все же говорить не о "действующих" редакциях, а о редакциях "с изменениями на такую-то дату" [внесенными такими-то законами]. А то ведь заморочек с отслеживанием "действительности" редакций тоже будет немало. -- Badger M. (обсуждение) 21:30, 17 октября 2014 (UTC)

  С редакциями НПА есть еще один сложный момент -- очень часто, публикуются только изменения, а новая измененная редакция в полном ее виде может быть нигде и не опубликована. И это всегда будет реконструкция, внесение руками соотв. изменений. Что добавляет дополнительную степень трудоемкости, кроме собственно отслеживания всего массива изменений в ВТ и размещения набора редакций... Плюс, рядом с измененной редакцией надо где-то и как-то публиковать НПА, утвердивший эти изменения, как-то это все связывать вместе... Очень и очень трудоемко... Hinote (обсуждение) 21:07, 17 октября 2014 (UTC)

• Небольшой концептуальный вопрос. В чём смысл хранения в ВТ актуального законодательства? Существует ли целевая аудитория для этой категории статей? --Averaver (обсуждение) 02:58, 18 октября 2014 (UTC)
  • ЦА здесь такая же, как и для многих других местных текстов — читатели рувики, которые переходят по ссылкам из тамошних статей. См., напр., w:Гражданский кодекс Российской Федерации, w:Уголовный кодекс Российской Федерации — ссылки на ВТ там в самом начале, в карточках статей. Hausratte (обсуждение) 08:22, 18 октября 2014 (UTC)
    • Есть consultant.ru, где все основополагающие законы доступны круглосуточно и бесплатно. Что мешает давать ссылки на них? А заливать сюда тексты, которые меняются каждый месяц — мартышкин труд, который только отвлекает от действительно полезной работы. На Консультанте люди отвечают за актуальность и достоверность данных, а здесь — «когда успеем, тогда и зальём». Считаю, что действующее законодательство надо запретить добавлять сюда, как запретили в Википедию добавлять инструкции на лекарства. Исключением можно сделать переводы с других языков. Радион (обсуждение) 04:47, 19 октября 2014 (UTC)
      • В консультанте текст нормативных актов дается не как есть, а с многочисленными примечаниями («в ред. Федеральных законов», «введено Федеральным законом», «см. текст в предыдущей редакции», «позиции высших судов» по такой-то статье и т.п.). Поэтому запрещать размещение в ВТ излишне, так как сюда можно добавлять текст без этих сносок. Hausratte (обсуждение) 10:49, 19 октября 2014 (UTC)
      • Все бы вам запрещать... Есть участники, весь вклад которых заключается в размещении законодательных актов. Зачем им запрещать участвовать? Потом, в интернетах есть множество электронных библиотек, в которых вся классика, собранная в ВТ, за небольшим исключением, доступна круглосуточно и бесплатно -- и что, удалить все это из ВТ? Так что этот довод несостоятелен... Кстати, а киньте плз ссылку на решение в ВП относительно инструкций лекарств -- хочу изучить их мотивацию... Hinote (обсуждение) 12:53, 19 октября 2014 (UTC)
        • Запрещать ничего не надо, удалять тоже. Все значимые и надлежащим образом опубликованные тексты имеют право находиться в ВТ. Другое дело, что следовало бы сделать некое строгое уведомление о том, что «данная публикация не является официальной и актуальность и достоверность информации не гарантируется». — Lozman (talk) 14:50, 19 октября 2014 (UTC)
  • Вот сразу, "навскидку", в дополнение к причине, названной Hausratte: Вики-переводы (крауд-работа) действующего иностранного законодательства. Плюс размещение энтузиастами отдельных НПА "по интересам". Плюс размещение НПА, которых нет на оф. сайтах соотв. субъекта. Плюс могут действовать до сих пор НПА, о которых вы знать не знали, вроде норм выдачи мыла по профессиям 1930-го дремучего года -- это тоже действующие, но в то же время и исторически-интересные НПА. Плюс их просто рано или поздно кто-то разместит, откуда-то и в каком-то виде, раз это контент, не запрещенный для ВТ, мы же не можем ограничивать участников в размещении такого контента в ВТ... Т.е. ниши есть, но в целом, я лично довольно скептически отношусь к этому -- ВТ не совсем для этого подходящее место с точки зрения того, что это всегда будет эпизодическое и запаздывающее размещение, а не полная и актуальная база. Да ВТ и не предназначена быть одной из таких баз НПА... Hinote (обсуждение) 09:04, 18 октября 2014 (UTC)

Загрузка более качественных сканов на commons

Какова предпочтительная практика в данной ситуации? Есть pdf скан с текстовым слоем и вдобавок с отсканированной обложкой, а на Викисклад уже загружен djvu скан без перечисленного Индекс:A Grammar of Colloquial Tamil (Mervart, 1929).djvu. Хотелось бы по возможности загрузить новый скан и избежать дублирования экземпляров одной и той же книги на Викискладе. -- Badger M. (обсуждение) 16:20, 6 октября 2014 (UTC)

• У меня была аналогичная ситуация (сначала загрузил DjVU, потом нашел PDF со слоем). Сделал так: выставил старый DjVU-файл на удаление (делается в два клика через пункт «Номинировать на удаление» в панели инструментов слева), указав, что загрузил его по ошибке как не содержащий OCR. Старый файл удалили без проблем. Только потом старый индекс попросите удалить у кого-нибудь из наших админов. Hausratte (обсуждение) 10:37, 7 октября 2014 (UTC)
  • Спасибо, попробую. -- Badger M. (обсуждение) 15:40, 7 октября 2014 (UTC)
    • Только в индексе при этом сдвинется пагинация -- соответствие номеров страниц на сканах страниц номерам из pdf-файла... Придется переименовать созданные страницы ботом (или заказать эти действия у кого-нибудь из ботоводов), чтобы вручную нудную работу не делать... Hinote (обсуждение) 16:57, 7 октября 2014 (UTC)
      • В индексе не пагинация сдвинется, а страницы исчезнут и появится сообщение об ошибке — из-за удаления файла (перезаписи не будет — разные расширения DjVU/PDF). Придется делать новый индекс на новый файл. Кстати, Badger, вы лучше загрузите PDF уже сейчас и делайте индекс, нет необходимости ждать, пока DjVU удалят (это будет где-то через неделю только). Hausratte (обсуждение) 19:34, 7 октября 2014 (UTC)
        • Загрузил, спасибо за совет. -- Badger M. (обсуждение) 09:51, 8 октября 2014 (UTC)
          • Эмм, не мое конечно дело, но все-таки: вас не смущает то, что возможно эту работу придется когда-нибудь удалить (репрессирован, сведений о реабилитации нет, но могут завтра реабилитировать -- и 70 лет охраны АП...) Hinote (обсуждение) 21:18, 8 октября 2014 (UTC)
            • А в чем проблема? Придется удалить -- удалится. Или Вы прямо сейчас собираетесь удалять? -- Badger M. (обсуждение) 21:24, 8 октября 2014 (UTC)
              • Ну, мне было бы жаль потраченных трудов, не люблю работать "в корзину", и не нравится, когда этим занимаются и окружающие меня люди -- поэтому и спросил, сугубо из лучших побуждений, может быть вы просто про этот момент не знали, взявшись за это произведение и вам тоже будет неприятно об этом узнать потом, когда потрачено больше сил... а так проблемы никакой вообще... Удалять (точнее -- выносить к удалению) сейчас не собираюсь -- нет информации о реабилитации автора... (Если вдруг статус охраны поменяется -- можно будет не удалять, а эвакуировать на викиливр -- под их критерии вроде подходит) Hinote (обсуждение) 22:40, 8 октября 2014 (UTC)
                • Упомянутая информация мне известна. Что касается мотивации: у разных участников она может быть разной, поэтому здесь, как мне кажется, нет предмета для обсуждения (в отличие, например, от вопросов, касающихся правил Викитеки). -- Badger M. (обсуждение) 10:35, 28 октября 2014 (UTC)

ЭСБЕ

Пропал отступ-красная строка в оформлении ЭСБЕ. -- Badger M. (обсуждение) 15:13, 6 октября 2014 (UTC)

Исправил. — Lozman (talk) 18:26, 6 октября 2014 (UTC)

В Ботаническом словаре то же самое наблюдается. -- Badger M. (обсуждение) 22:41, 7 октября 2014 (UTC)

Исправил и там. — Lozman (talk) 23:20, 7 октября 2014 (UTC)

Буквица

Подскажите, как вставить в текст буквицу. Видел в английской ВТ для этого используют специальный шаблон. У нас такой есть?--Silberrus (обсуждение) 14:56, 6 октября 2014 (UTC)

Можно, наверное, перенести и адаптировать английский. Если имелся в виду en:Template:Largeinitial, то ру-интервики у него, вроде, нет. -- Badger M. (обсуждение) 19:10, 6 октября 2014 (UTC)

Вообще-то я имел ввиду шаблон en:Template:Dropinitial, но неплохо было бы оба шаблона перенести в русскую ВТ. --Silberrus (обсуждение) 02:00, 7 октября 2014 (UTC)

Я, пожалуй, не возьмусь. С dropinitial, видимо, нужно как-то возиться, чтобы с отступами он приемлемо отображался. Может быть кто-то из других участников возьмется. Или Вы сами можете предложить работающий вариант. -- Badger M. (обсуждение) 09:41, 9 октября 2014 (UTC)

Надстрочный текст

А с помощью какого шаблона оформляется надстрочный текст? Пример (пункты 5, 6, 9 и т. д.). Hausratte (обсуждение) 18:27, 4 октября 2014 (UTC)

• <sup></sup> (есть среди нажимаемых ссылок в edittools, т.е. в прямоугольнике со ссылками внизу поля редактирования) Hinote (обсуждение) 18:39, 4 октября 2014 (UTC)
  • Точно. Благодарю! Hausratte (обсуждение) 18:41, 4 октября 2014 (UTC)

Сканы новых переизданий

Имеется скан переиздания старой книги (файл djvu), но в ней есть также новое предисловие, обложка и прочее. Такой файл можно загрузить на Склад? Или, может, отрезать всё лишнее и загрузить?--Cinemantique (обсуждение) 16:53, 4 октября 2014 (UTC)

• Зачем удалять существенные части издания (обложку, тем более иное предисловие)? Отдельный файл в коммонс, отдельный индекс здесь... Отдельная редакция текста; страница разрешения неоднозначности, со ссылками на варианты текста в одном и другом издании... Hinote (обсуждение) 17:32, 4 октября 2014 (UTC)

Я имею в виду, что предисловие защищено АП.--Cinemantique (обсуждение) 17:39, 4 октября 2014 (UTC)

Понял, современное переиздание. Тогда и обложка и предисловие охраняются (да и редакционные комментарии -- они есть по тексту? хотя тут надо смотреть на их "обширность" -- могут они рассматриваться как результат творческой работы редактора или небольшие и чисто технические)... Можно либо отрезать и загрузить, либо заменить страницы страницами-плейсхолдерами (с текстом говорящим, что в оригинальном издании здесь был охраняемый текст или обложка -- чтобы сохранить пагинацию, чтобы потом, когда истечет срок охраны этого издания, не надо было менять соответствие страниц в индексе (хотя это сложный и неочевидный вариант -- возможно на соответствие пагинации можно "забить", оставить это на потомков, которые будут с этим разбираться уже после того, как истечет срок охраны этого издания), либо, да, вообще не размещать (но если вы это не сделаете, не факт, что это не сделает кто-то в будущем; хотя, если по изданию разбросаны новые редакционные сноски, причем обширные -- может и не стоит этим изданием заниматься, т.к. его могут в последствии вынести к удалению на основании как раз этих новых комментариев и сносок...). Мое мнение тут в любом случае состоит в том, что новый контент (обложка, иллюстрации, которых не было в оригинальном издании, редакционные предисловия или обширные комментарии) -- защищаются и не нужно их включать в то, что размещается на коммонс, чтобы не было потом жалко за удаленную работу. Да, еще один вариант -- распознать и отредактировать текст локально, разместить в ВТ только его, по главам, без файла на коммонс, индекса и распознанных постранично страниц... Но это не даст возможности впоследствии другим участникам выверять текст по сканам... Hinote (обсуждение)

Это репринт оригинального издания или текст был набран заново? Если репринт, то ничто не мешает убрать добавленные при переиздании страницы, оставив только те, которые были в оригинальном издании. Если речь идет о полностью новом издании — тут могут быть проблемы, т. к. копирайт распространяется на издание в целом (текст сам по себе копировать можно, а вместе с оформлением страниц — нет). — Lozman (talk) 19:00, 4 октября 2014 (UTC)

Вопросы

Добрый день! Начал заливать первый русский академический словарь, и появились вопросы:

1. В первом томе после страниц с римской нумерацией следуют страницы (19—64) вообще без нумерации, затем идут страницы вокабул, где пронумерованы столбцы, а не страницы. Как это отразить в индексе?
2. Что даёт тип «Словари, энциклопедии» в настройках индекса?
3. Как указать автора в индексе? Сейчас на странице предисловия отображается «автор неизвестен».--Cinemantique (обсуждение) 12:07, 2 октября 2014 (UTC)

По 1.: вот пример индекса с нумерацией по столбцам и индекса с нестандартными номерами страниц. Сканы с ненумерованными страницами мне пока не попадались, однако, поскольку это не пустые страницы, перенумеровать их стоит для удобства. Возможно, использовать номера в скобках: (1) … (46), или как-то так, чтобы показать условность нумерации. Можно даже, если уж том состоит из разнородных разделов, выделить для каждого отдельный блок страниц, как здесь. По 3.: параметр header у <pages> автоматически подставляет шаблон Отексте с заполнением некоторых параметров; в частности, значение поля Автор со страницы индекса подставляется в параметр АВТОР. При пустом значении выводится текст «автор неизвестен», непустое значение оформляется как ссылка на страницу с таким названием. При нынешней реализации данного механизма включения нет возможности сделать так, чтобы вместо параметра АВТОР использовался параметр НЕТ_АВТОРА, который блокирует отображение этого поля. Возможно, стоит отказаться от использования header и добавлять шаблон Отексте вручную, или сделать какой-то производный шаблон для конкретно данного Словаря. — Lozman (talk) 14:40, 2 октября 2014 (UTC)

Сделал нумерацию страниц/столбцов, проверьте, все ли исправно. Номер последнего столбца с ошибкой — напечатано 1150 вместо 1140. — Lozman (talk) 15:10, 2 октября 2014 (UTC)

Большое спасибо, а то я начал было ломать голову, как мне сгенерировать эту штуку. Не знаю, почему они поставили такой номер, но в списке всех слов тоже он стоит. Подскажите, примечание в таком же виде не сделать? А на страницах 4 и 5 разорванная сноска. Её можно включить целиком на первую? И как бы лучше её оформить, таблицей что ли?..--Cinemantique (обсуждение) 15:23, 2 октября 2014 (UTC)

В таком виде — в смысле с таким же маркером (*)? С помощью <ref> — никак, он использует только цифры для сносок. А пытаться имитировать вручную слишком накладно. С этим ограничением приходится мириться. Склеивание «перетекающей» сноски делается с помощью <ref name=''> на странице, где она начинается, и <ref follow=''> с тем же именем на странице(ах), где она продолжается. Здесь будет, правда, посложнее, потому что таки потребуется таблица, а склеивание одной таблицы из двух требует особых танцев с бубном… Я чуть позже постараюсь сделать. — Lozman (talk) 18:31, 2 октября 2014 (UTC)

Спасибо. Я ещё понавставлял неразрывных пробелов для выравнивания частей таблицы (не знаю лучшего способа). Только почему-то в СО-версии страницы вторая часть таблицы предшествует первой.--Cinemantique (обсуждение) 02:59, 3 октября 2014 (UTC)

Это я ошибся в одном из значений параметра follow у тега ref, поэтому части так в одном из вариантов были переставлены... (Я вам таблицы туда вставил, не Lozman...) Hinote (обсуждение) 04:59, 3 октября 2014 (UTC)

Похоже, <noinclude> не работает внутри <ref>, пришлось заменить на {{#ifeq:{{NAMESPACE}}|Страница||}}, а то получалось все равно две таблицы вместо одной. Непонятно, зачем делать такую отбивку пробелами. Отступы в печатном издании никакого смысла не несут, нет необходимости их воспроизводить. Также мне не понравился разнобой в оформлении текста и сносок, но раз при помощи <pages> сноски не оформляются, добавил вручную. — Lozman (talk) 14:01, 3 октября 2014 (UTC)

• А как указать, что в конце страницы конец абзаца (или что в начале страницы новый абзац)? А то они у меня сливаются при выгрузке через pages.--Cinemantique (обсуждение) 17:26, 2 октября 2014 (UTC)

Для этого есть такой трюк: в начале второй страницы ставится пустой (или непустой) html комментарий (<!-- -->), далее пустая строка, и только потом собственно текст абзаца. Это позволяет обмануть парсер и он не склеивает абзацы. — Lozman (talk) 17:47, 2 октября 2014 (UTC)

• Мною замечена опечатка в книге (предпоследняя строка): «сусть» вместо «суть». Прошу перепроверить и посоветовать, как с нею поступить.--Cinemantique (обсуждение) 16:40, 4 октября 2014 (UTC)
  • Посмотрите на той странице мою правку. В тексте ДО -- шаблоном {{Опечатка2}} или {{Опечатка}} (для пространства имен Страница:, на мой лично взгляд, шаблон {{Опечатка2}} более предпочтителен, хотя среди участников есть и любители шаблона {{Опечатка}}), а в тексте СО -- просто исправленный текст (исходя из того, что это все равно уже не переложение источника один-в-один, а нормализованный нами к СО текст; можно и для СО оформить использованием этих шаблонов). Hinote (обсуждение) 17:09, 4 октября 2014 (UTC)

Про разрядку

Оформителям про разрядку. Участники Викитеки, использующие оформление разрядкой ({{razr}} и другие шаблоны, использующие его), знают, что, например, если приводится слово с разрядкой, а затем, например, точка или иной знак препинания, то разрядкой отделяется не только символы самого слова, но и этот знак препинания... Что не есть то, что хотелось... И начинают с этим "бороться" -- например, подставляют в шаблон разрядки только часть слова, без его последней буквы... На самом деле, это ошибка (эмм, особенность) реализации разрядки в практически всех современных браузерах. В стандарте html4 не было указано достаточно явно, нужно ли разрядку распространять и после последнего символа, или же только между символов, относительно которых сказано, что их нужно отображать с разрядкой. В стандарте html5 же явно и четко добавили, что браузеры должны отображать это как второй вариант (разрядка только между указанных символов и не после последнего), тем не менее, практически все браузеры реализуют на настоящее время первый вариант (он был проще для реализации -- для каждого символа добавить пробельное пространство, включая последний символ). Так что, те оформители в ВТ, которые пытаются с этим бороться, распространяя разрядку не на все слово и которые исключают последнюю букву слова из разрядки -- только портят оформление текстов, т.к. после того, как на смену имеющимся версиям браузеров придут новые, которые будут четко соответствовать стандарту html5 в этой части -- получим последнюю букву, слепленную с остальным словом без разрядки, и кому-то придется все такие "улучшения" вычищать... Можно попробовать изменить шаблон разрядки так, чтобы он сам уже исключал последний символ из разрядки, но, по-хорошему, это надо делать с оглядкой на версии браузера и не делать этого для тех браузеров, которые честно реализуют требования html5... А "портить" оформление текстов, исключая последние буквы слов из разрядки -- точно не надо... Hinote (обсуждение) 12:04, 1 октября 2014 (UTC)

Я раньше оформлял шаблоном {{razr}} все слово целиком, но потом заметил где-то вариант с исключением последней буквы -- имхо, в настоящее время такое оформление выглядит предпочтительнее. По поводу "портит" такое оформление что-либо или нет должен заметить, что в описании шаблона ничего на этот счет не сказано, а стандарты html участники Викитеки, вообще говоря, знать не обязаны. Поэтому если вдруг функциональность браузеров по отображению разрядки изменится, то с точки зрения оформления в Викитеке логичнее будет менять функциональность именно внутривикитечного шаблона {{razr}}, чтобы сохранить имеющуюся на текущий момент функциональность. Также, чтобы утверждать, что некий вариант оформления что-либо "портит", нужно явно описать требования к оформлению в документации Викитеки. -- Badger M. (обсуждение) 12:36, 1 октября 2014 (UTC)

Именно! Я о том, что если все слово входит в параметр шаблона разрядки -- то можно подкорректировать его поведение так, чтобы сейчас скорректировать лишнее пробельное пространство, в самом шаблоне, а потом, когда браузеры будут правильно соответствовать стандарту -- вернуть это исправление (опять таки в самом шаблоне). А если участники пытаются скомпенсировать это поведение в самом тексте, не включая последнюю букву в параметр шаблона разрядки -- то в таком случае в самом шаблоне ничего уже не исправишь, придется только по текстам долго и нудно проходить и исправлять. Именно из таких соображений такой подход "портит"... Ибо в одном случае все легко поправить в самом шаблоне, а в том случае, когда "портит" -- нужно много (и не очень хорошо автоматизируемых или совсем неавтоматизируемых) действий... А в описании наблона razr ничего такое не сказано наверное потому, что никто и не предполагал, что будут вот так искуственно исключать последнюю букву из разрядки... Hinote (обсуждение) 13:32, 1 октября 2014 (UTC)

Лично я пока не вижу необходимости что-либо менять ни в работе данного шаблона, ни в подходах к оформлению с его использованием.
Наверное, пусть кто-либо еще выскажется по поводу данного вопроса, может есть иные мнения. -- Badger M. (обсуждение) 13:57, 1 октября 2014 (UTC)

Мой опыт борьбы с драконами показывает, что поиск и исправление подобной кустарщины в масштабах Викитеки может быть серьезной проблемой. Предлагаю все же подумать над возможностью реализации данного «костыля» с помощью шаблона, чтобы в дальнейшем, когда пройдет необходимость, можно было бы относительно безболезненно с этого «костыля» соскочить. Lua нам в помощь. — Lozman (talk) 14:49, 2 октября 2014 (UTC)

Не очень понятно, что Вы называете кустарщиной и «костылем». За примерами использования аналогичного шаблона с исключением последней буквы другими участниками/в других языковых разделах, кстати, далеко ходить не надо: вот первый попавшийся в deWikisource de:Deutschlands_Platz_an_der_Sonne. Что касается реализации несколько иной функциональности шаблона {{razr}} путем создания другого нового шаблона (с именованием его razr2 или еще как-то) -- то против этого я, разумеется, не возражаю [если, конечно, технически это возможно]. Однако, в предложениях топикстартера такая возможность не упоминалась. -- Badger M. (обсуждение) 15:23, 2 октября 2014 (UTC)

P.S. Или же, как вариант, наверное, можно рассмотреть возможость добавления новой функциональности (по обработке последней буквы) в существующий шаблон. -- Badger M. (обсуждение) 16:43, 2 октября 2014 (UTC)

То, что так делают многие, не значит, что это правильно. В этом и есть суть «костылей», т. е. кривых методов исправления кривой, хотя и стандартной функциональности. Метод кривой, потому что разрядка должна применяться к целым словам, а не к их частям. Но, поскольку она применяется неправильно, приходится эту неправильность компенсировать отрезанием одного символа в конце. В дальнейшем, если эту функциональность исправят, «костыль» из полезного средства станет вредным, т. к. будет «убивать» разрядку последнего (отрезанного) символа. А поиск и замена всех таких случаев вручную — дело очень трудоемкое. Поэтому и предлагается возложить функцию «отрезания» последнего символа на сам шаблон, чтобы потом только его и исправлять. Два шаблона городить точно незачем, можно обойтись и одним. Вопрос только в том, всегда ли нужно убирать этот отступ в конце, или перед пробелом оставлять? Если оставлять, понадобится дополнительный параметр для управления этой функцией, например, {{razr|строка текста|1}}. — Lozman (talk) 14:55, 3 октября 2014 (UTC)

Так а что в данном случае является критерием "правильности"? Убедительного подтверждения Вашей и топикстартера версии приведено не было. Топикстартер даже не подтрудился привести ссылки на упоминаемые html-стандарты, а оценка серьезности потенциальной проблемы сомнительна (выше было указано, что данная проблема как потенциально возникает, так и потенциально решается). Использование же уничижительной лексики и тона мало что добавляет к рассмотрению вопроса по существу, поэтому просьба к Вам и к топикстартеру воздерживаться от данного употребления. -- Badger M. (обсуждение) 17:15, 3 октября 2014 (UTC)

P.S. И еще просьба: не делать изменений в шаблоне razr до сбора более широкого спектра мнений/формирования консенсуса (чтобы это не выглядело как проталкивание отдельной точки зрения). -- Badger M. (обсуждение) 17:23, 3 октября 2014 (UTC)

Хмм... Ув. Badger M., а что вас тут так задело? Слово "костыль" или слово "портит"? Хмм, не понимаю, почему такая реакция, где тут у меня, в частности, уничижительная лексика... Если вас что-то задело -- то простите великодушно, хотя я и не пойму, где тут такая лексика и что тут могло задеть... Я ничего доказывать и не собирался изначально, со ссылками и прочим тому подобным, ничего "проталкивать" тоже -- просто в обсуждении одного из участников другой участник попросил его поправить шаблон, там как раз шла речь о разрядке, о лишнем пробельном пространстве. Я вспомнил то, что я когда-то читал в обсуждении списка открытых багов Firefox'а, а также в списке несоответствий браузеров стандарту html5... Хотел сначала просто написать в том обсуждении, но вспомнил про такое вот употребление шаблона разрядки и понял, что вопрос то более широкий и надо бы написать на общем форуме, что остальным это тоже может быть полезно... А серьезность этой проблемы не в ней самой, а в том, что если будет увеличиваться кол-во вот так используемых шаблонов разрядки (на часть слова без последней буквы) и если такой способ будет становиться "популярным" среди участников ВТ -- то вот тогда это действительно станет проблемой, т.к. в результате такие вхождения рано или поздно нужно будет изменять, причем вручную по текстам, когда эта несовместимость со стандартом уйдет в браузерах... Hinote (обсуждение) 17:36, 3 октября 2014 (UTC)

В контексте все указанные слова выглядят уничижительно и не являются обязательными для обсуждения существа вопроса. [Хотелось бы видеть более нейтральное и аргументированное обсуждение.] Я в целом понимаю Вашу точку зрения на рассматриваемый вопрос, но пока что, за отсуствием дополнительной информации, не разделяю [как Вы могли понять из обсуждения]. -- Badger M. (обсуждение) 17:52, 3 октября 2014 (UTC)

Не нахожу ничего уничижительного ни в своих репликах, ни в репликах участника Hinote. Но, если вы считаете иначе, готов принести вам свои извинения. Также со своей стороны прошу вас воздержаться от использования способа с отрезанием последней буквы в шаблоне razr до формирования консенсуса сообщества по этому вопросу. — Lozman (talk) 17:56, 3 октября 2014 (UTC)

ОК, пока воздержусь. Ваши извинения приняты. -- Badger M. (обсуждение) 18:03, 3 октября 2014 (UTC)

Вместо html5 выше читай css3. Конечно же css3, с ним нет conformance (достаточно давно с этим разбирался, забыл уже, в каком именно TR от W3C это видел). Вот ссылка на стандарт, чтобы не быть голословным и быть более понятным, чтобы не заставлять других участников искать стандарт и в стандарте: [10] (если не отображается раздел, соотв. нужному свойству, нажать letter-spacing). Там в примерах неправильное поведение агентов (тем не менее именно то, которое мы наблюдаем в наших браузерах) -- приведено красным... Разрядка должна иметь эффект только между соотв. символами, и не после последнего из них...Hinote (обсуждение) 20:09, 3 октября 2014 (UTC)

Не очень понятно, почему этот документ следует считать стандартом в некотором на текущий момент обязывающем смысле (как для участников Викитеки, так и для производителей браузеров), если статус данного документа указан как "Working Draft" (т.е. "рабочий проект" документа). Уточните пожалуйста Вашу позицию на этот счет. -- Badger M. (обсуждение) 06:48, 4 октября 2014 (UTC)

Правильно. Оно "будет" финальным стандартом, пока же есть предварительная версия Candidate Recommendation (от сентября 2014, вот он). Т.е. это часть стандарта CSS3 в его нефинализированной пока форме. Еще года 2--4, и W3C разродится уже финальным стандартом. Поэтому производители браузеров здесь тоже особенно не спешат... (Правда, "W3C encourages everyday use starting from CR.", так что уже скоро могут начаться изменения в браузерах, раз CR как раз финализируется...) Просто дело в том, что поведение в этой части в предыдущей редакции стандарта, Level 2, не было четко специфицировано, а в этой редакции наконец-то специфицировали требуемое поведение четко. Поэтому вряд-ли это положение не дойдет до финальной версии стандарта. В составе комитета есть и производители браузеров, если бы они хотели оставить здесь требования, мимикрирующие их текущее поведение -- это было бы сделано ранее, до CR... А для нас (у нас, в ВТ) здесь важно, что если в параметр шаблона, обеспечивающего разрядку, передается весь текст, все слово целиком или часть предложения, то в реализации шаблона можно обеспечить любое поведение -- как просто использование реализации разрядки как оно реализовано браузером, так и любые компенсирующие действия, например исключение последней буквы. А если же еще в тексте, до передачи в шаблон, пытаться скомпенсировать текущее поведение браузеров -- то ни в шаблоне ничего нельзя с этим сделать, ни потом поменять компенсирующие действия, когда поведение браузеров поменяется... Надо будет только проходить по всем текстам (трудоемко, как метко написал выше Lozman) и менять текст, передаваемый в шаблон разрядки, вручную, вместо того, чтобы просто поменять реализацию шаблона. Поэтому представляется, что можно сделать, действительно, скажем шаблон razr2, который корректирует добавление пробельного пространство после последней буквы, и поменять текущие вхождения вида {{razr|слов}}о на {{razr2|слово}}. Просто если сейчас пока у нас, как я посчитал, таких вхождений около 700, можно в принципе по ним пройтись и поменять, то представьте если через 2-4 года их будет, скажем, 7 или 10 тыс., поменяется поведение браузеров и вся разрядка в таких местах будет выглядеть очень неприглядно, со слепленной последней буквой... Проходить по всем этим 7 или 10 тыс. вхождений и менять тексты? Наверное, лучше это сделать сейчас по 700 вхождениям, не так ли?... Убедил? Hinote (обсуждение) 11:03, 4 октября 2014 (UTC)

Насколько я могу видеть, по ссылке находится "Editor’s Draft", а не "Candidate Recommendation" -- что представляет существенную разницу и во всяком случае не является действующим стандартом. Хотя как повод инициировать обсуждение в Викитеке этот документ, пожалуй, годится.
В том, что касается так сказать "легальности" использования в настоящее время шаблона razr в Викитеке любым способом -- как с включением целиком выражения, так и с исключением последней буквы -- моя позиция та же: оба способа в настоящий момент "легальны", пока обратное не будет явно прописано в действующих правилах Викитеки или же браузеры де-факто не начнут давать разный результат при использовании шаблона razr. И именно по этому вопросу, как представляется, интересно было бы услышать широкое мнение сообщества, т.к. он, имхо, является принципиальным, а Ваша точка зрения по нему иная.
Определенная логика в Вашем предложении есть, но кое-что мне все же не совсем понятно. В частности, хотелось бы, если возможно, заранее ознакомиться, как на практике функционирует описывамый Вами корректирующий шаблон. -- Badger M. (обсуждение) 12:52, 4 октября 2014 (UTC)

1) Ага, я же уточнил выше: "предварительная версия Candidate Recommendation...". 2) Например такая реализация: {{razr2}}. 3) Как я уже несколько раз написал, проблема не в "легальности" или "нелегальности" использования шаблона razr на текст без последней буквы (оба способа, как вы называете, "легальны", совершенно верно), а в том, что потом трудоемкость изменения текстов будет довольно большой, если использовать не компенсацию в шаблоне, а в текстах непосредственно, причем она растет с каждым таким использованием шаблона razr на часть слова или текста без последней буквы. 4) Мне тоже хотелось бы услышать широкое мнение сообщества, да. 5) Непонятно, почему вы априори считаете, что моя точка зрения здесь иная, чем мнение сообщества, которое мы еще здесь не видели ;-) 6) Вот смотрите, какие тут варианты развития событий: Вариант а) участники продолжают активно использовать защищаемый вами способ, число таких вхождений растет до нескольких тысяч через несколько лет, когда браузеры начинают менять тут поведение; все, ничего нельзя поделать в шаблонах, нужно просматривать все эти тысячи вхождений и менять их. Вариант б) участники постепенно меняют вхождения шаблона razr, в которых исключена последняя буква слова, на использование шаблона razr или razr2, но уже со всем словом -- это всего несколько сотен вхождений; подходит время, когда браузеры меняют поведения -- меняется только шаблон razr и\или шаблон razr2. Разница (и существенная, если защищаемый вами подход будет активно использоваться участниками) -- в количестве вхождений, которые требуют внимания. Hinote (обсуждение) 16:51, 4 октября 2014 (UTC)

ОК, такой {{razr2}} выглядит убедительно, спасибо. Значит, видимо, к некому общему мнению мы пришли в результате. По поводу использования шаблона razr -- думаю, Вы несколько переоцениваете величину проблемы -- вариант с исключением последней буквы не так активно используется, да и кроме того вхождения шаблона проще отследить, чем, скажем, огрехи при загрузке того же ЭСБЕ, где все необходимо делать вручную. -- Badger M. (обсуждение) 17:42, 4 октября 2014 (UTC)

Странно, такое простое решение. Я почему-то был уверен, что свойство margin неприменимо к inline элементам. — Lozman (talk) 18:01, 4 октября 2014 (UTC)

Да, я тоже порадовался когда нашел такой способ, простоте и элегантности этого "костыля" (я же могу применять "уничижительное" слово к своему коду ;-) -- до этого не хотел делать пример реализации с отрезанием последней буквы из параметра, ведь там может быть не только текст, а что-то сложное, с оформлением... Интересно (чисто умозрительно, я не призываю брать и менять прямо сейчас), а ботом можно пройтись не просто по включениям шаблона, а по регеэкспу с ним (вида {{razr|что-то, что тоже может содержать шаблоны}}[ЁёА-Яа-я])? Hinote (обсуждение) 18:15, 4 октября 2014 (UTC)

Именно поэтому я отказался от своей идеи использовать Lua: отрезать последний символ с последующим его приклеиванием — еще куда ни шло, но оказалось, что нужно еще проверять, какой это символ… Да, pywikipediabot (replace.py) поддерживает регэкспы, так что это можно будет реализовать. Кстати, не вижу ничего уничижительного в слове «костыль». Костыль — благородное орудие, позволяющее хромым и увечным преодолевать свою ограниченность. — Lozman (talk) 19:26, 4 октября 2014 (UTC)

P.S. Только я не уверен в необходимости двух шаблонов: может, все-таки лучше использовать тот же шаблон razr с дополнительным параметром? — Lozman (talk) 19:29, 4 октября 2014 (UTC)

Я, напротив, не вижу преимуществ в использовании одного шаблона. -- Badger M. (обсуждение) 19:39, 4 октября 2014 (UTC)

Luther's Small Catechism

Title page

Here is a book in the Russian language (not Old Church Slavonic) printed in Stockholm in 1628. It's a Russian translation of Martin Luther's Small Catechism, printed in the hope that some Russian-Orthodox subjects of the Kingdom of Sweden (in Estonia and Livonia) would voluntarily convert to Lutheranism. The Djvu file does not have an OCR layer, and I do not volunteer to create one. I guess the text needs to be transcribed manually, if you decide to put this book in Wikisource. It has been digitized by the National Library of Sweden. --LA2 (обсуждение) 23:14, 29 сентября 2014 (UTC)

Даты кириллицей

Подскажите-научите как оформлять написание года кириллицей. Например здесь во второй колонке в конце второго абзаца указан год (что то вроде #аХча). Как это оформить в тексте — не знаю. --Gandvik (обсуждение) 23:56, 28 сентября 2014 (UTC)

Второй вопрос. Как делать кирилические надстрочные знаки? Например здесь в середине второй колонки в надписи «IС, ХС». --Gandvik (обсуждение) 01:36, 29 сентября 2014 (UTC)

Имеется статья в Википедии: Кириллическая система счисления. В книге Домострой я брал из Таблицы соответствия букв числам (статьи ВП) соответствующие буквы из колонки Кириллица. По-хорошему надо бы как-то по-другому, наверное. — VadimVMog (обсуждение) 05:18, 29 сентября 2014 (UTC)

Более удобная таблица для копирования букв -- есть в статье w:Алфавитная запись чисел (на нее ссылается статья Кириллическая система счисления, которую вы, Вадим, указали)... Hinote (обсуждение) 22:57, 29 сентября 2014 (UTC)

Да, хорошая статья. Не заметил её. — VadimVMog (обсуждение) 01:22, 30 сентября 2014 (UTC)

Добавил в этой странице вам титлы -- I ҃С, Х ҃С. (Надо бы администраторам в edittools в строку с кириллицей добавить U+0483 ◌҃ combining cyrillic titlo, например после хернюшки с двумя черточками...) Hinote (обсуждение) 22:51, 29 сентября 2014 (UTC)

Особенности нового поискового движка

• Если ищу "Урок" - вижу первой записью - "Есть страница Урок"; если строка поиска заканчивается на "?" - "Урок?", то отсутствует первая запись - "Создать страницу Урок?". В таком случае приходится использовать какие-то трюки, чтобы получить ссылку для создания страницы.
  • Наверное потому, что символ '?' имеет особое значение (произвольная буква?) Hinote (обсуждение) 07:55, 29 сентября 2014 (UTC)
• Иконка "Справка по поиску" закрывает общее количество найденных страниц.
  • В теме monobook, вроде бы, нет такого неудобства [а в vector, кажется, есть]. Если это баг, то нужно писать на bugzilla. -- Badger M. (обсуждение) 15:27, 29 сентября 2014 (UTC)
    • Это не баг, поскольку дело не в коде расширения, реализующего механизм поиска, а в наших служебных сообщениях, в багзиллу писать незачем. Надо просто в MediaWiki:Searchmenu-exists и в MediaWiki:Searchmenu-new либо вообще убрать div с этим значком (как в ВП и в en.ВТ, например) или поправить позицию значка, чтобы он ничего не закрывал... Я бы убрал значок -- после вывода результатов поиска он странен, т.к. поиск уже произведен, а справку надо читать и показывать до, не так ли? А до -- есть ссылка Подробнее над полем строки поиска. Только она сейчас пугает пользователей -- ведет на mediawiki. Надо ее поменять на нашу ссылку, которая сейчас у значка. Ну, и текст этой справки нашей адаптировать до современных реалий -- чтобы новый синтаксис нового механизма поиска там был описан... Hinote (обсуждение) 22:35, 29 сентября 2014 (UTC)
      • Значок убрал. — Lozman (talk) 11:16, 30 сентября 2014 (UTC)
• Поиск всегда выдаёт только 20 страниц и никак не может запомнить, что надо выдавать другое количество страниц. --Averaver (обсуждение) 12:43, 28 сентября 2014 (UTC)

Вопрос

Добрый день.Посоветуйте,куда можно обратиться в том случае,если у некоторых участников слишком распущенный язык. — Это неподписанное сообщение было добавлено The wisest Clio (обс · вклад) 

• Можно обратиться на ВТ:ЗКА. PS. В конце своего сообщения вставляйте, пожалуйста, четыре тильды: ~~~~. Это нужно для подписи. Hausratte (обсуждение) 09:06, 28 сентября 2014 (UTC)