Обсуждение:Библия (Синодальный перевод)

Параллельные места (перекрёстные ссылки)

Хочу начать вносить паралельные места в синоидальный перевод Библии (с приобретенным опытом и в остальные переводы тоже ))) ). Список п.мест взят из данной программы Цитата из Библии (ПО). Принцип добавления будет описан мною немного позже, после разбора файлов хранящих п.места и написания некоего парсера непосредственно для Вики. Пример конечного результата: Первая Книга Моисеева. Бытие (с параллельными местами) Поддерживаете или против? и почему ))) — Это неподписанное сообщение было добавлено Terminataaar (обс · вклад) 

• Надо подумать. Пока неясно, как это реализовать с помощью викиразметки, не ломая существующую структуру текста. — Lozman 08:51, 8 апреля 2011 (UTC)
• Какие-то там параллельные места совсем уж далёкие... По-моему, так притянуты за уши. Максимум, что бы можно - между евангелиями... --Infovarius 17:51, 8 апреля 2011 (UTC)
  • Насколько я понимаю, в библеистике параллельные места — вполне общепризнанная вещь… А в чем далекость? На примерах, если можно. — Lozman 19:48, 8 апреля 2011 (UTC)
    • Берём первый же стих (бытие, книга моисеева): «1. В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.» Предлагается параллель с Ин 1:1-3: «1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.» И ещё десяток других, среди которых близких (о сотворении неба и земли) очень мало. Предположим, Пс. 8:4: "Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил," Но симметричности совсем нет! Этот псалом не ссылается обратно на Быт. 1:1, но ссылается на Быт.1:16 про светила. И вообще пересекающихся ссылок в этих двух стихах только одна - Пс. 88:12. Это всё показывает, что параллели очень частичные. Поэтому выбор части, которую параллелить, достаточно произвольный, а значит субъективный. Говоря языком Википедии - "орисс". --Infovarius 11:14, 9 апреля 2011 (UTC)
      • Паралельные места взяты не с Первая Книга Моисеева. Бытие (с параллельными местами), а отсюда - Цитата из Библии (ПО). Просто тут Первая Книга Моисеева. Бытие (с параллельными местами) очень удачная реализация их расположения (думаю лучшая из всех что я видел для HTML страницы - отдельный стих со своими п.местами)... Terminataaar 14:41, 9 апреля 2011 (UTC)

• Не знаю, насколько адекватнее параллельные места в программе, так что предварительно я против их добавления. Но если выбирать между вариантами ниже, то я против первого, т.к. это изменение первоначального текста, что недопустимо. Максимум дозволителен второй вариант, как комментирование. Причём я бы предложил ещё и оформлять сноски в виде каких-нибудь шаблонов, которые можно по желанию читателя скрыть. --Infovarius 17:05, 10 апреля 2011 (UTC)

С качеством параллельных мест проблем быть не должно — Treasure of Script Knowledge вполне авторитетный источник, к тому же в ОД. А вот по оформлению — мне пока не нравится ни один из предложенных вариантов: первый нарушает целостность исходного текста, второй выносит ссылки слишком далеко. И возможность скрывать ссылки была бы желательна. В общем, нужны еще идеи. — Lozman 19:36, 10 апреля 2011 (UTC)

По поводу авторитетности источника параллельных мест сомнений нет ))) а с вариантами расположения проблема ((( если не подходит не первый не второй (из нижеперечисленных) вариантов, то я вижу два выхода: 1) создать для каждой книги Библии отдельную страницу со всякими сносками (например, Бытие получит дополнительную страничу Бытие (расширенно)) (мне этот вариант кажется более приемлем, не сломаем уже существующую структуру и решим проблему отсутствия не только п.мест); 2) некий шаблон с возможностью по умолчанию скрывать п.места в оригинальной странице, но как он делается я даже себе не представляю, поделитесь пожалуйста опытом... Terminataaar 08:38, 12 апреля 2011 (UTC)

Пример расположения п.мест:

Глава 1

¹ В начале сотворил Бог небо и землю.

_{Иов 38:4-7 Ин 1:1-3 Пс 8:4 Пс 88:12 Сир 18:1 Ис 42:5 Ис 44:24 Ис 45:18 Деян 17:24 Кол 1:16 Евр 1:10 Евр 11:3 Откр 4:11}

² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

_{Иер 4:23 Пс 103:30}

или при помощи примечаний (данный вариант мне нравится меньше):

Глава 1

¹ В начале сотворил Бог небо и землю. ^{[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13]}

² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. ^{[14] [15]}

Параллельные места

1. Иов 38:4-7,Иов 38:4-7
2. Ин 1:1-3,Ин 1:1-3
3. Пс 8:4,Пс 8:4
4. Пс 88:12,Пс 88:12
5. Сир 18:1,Сир 18:1
6. Ис 42:5,Ис 42:5
7. Ис 44:24,Ис 44:24
8. Ис 45:18,Ис 45:18
9. Деян 17:24,Деян 17:24
10. Кол 1:16,Кол 1:16
11. Евр 1:10,Евр 1:10
12. Евр 11:3,Евр 11:3
13. Откр 4:11,Откр 4:11
14. Иер 4:23,Иер 4:23
15. Пс 103:30,Пс 103:30

Terminataaar 10:24, 10 апреля 2011 (UTC)

Параллельные места (2019)

Перекрёстные ссылки можно сразу завернуть в шаблоны {{Библия}}, чтобы были викиссылки. 1) Можно было бы сделать их сносками, но тогда будет беда с путаницей надстрочных номеров строф и номеров сносок. 2) Или можно выложить их в разделе внизу, как в книге, но это будет далеко, и масса их в одном месте сразу для всех строф всех глав, — будет неудобно смотреть и понять что к чему. Бесполезно и мусорно. 3) Использовать шаблон {{left sidenote}} или {{right sidenote}}. Имхо предпочтительнее. Пример. --Vladis13 (обсуждение) 17:42, 30 апреля 2019 (UTC)

Пример на материале Быт. 1 (с абзацами и без). — Lozman (talk) 04:04, 1 мая 2019 (UTC)

По моему, стоит сделать справа. Слева и так цифры. И читаем слева-направо, ссылки имеют далеко не первое значение, чтобы на каждой строчке в них взглядом утыкаться. И некоторое сомнение по размеру шрифта, что если чуть-чуть больше? --Vladis13 (обсуждение) 18:16, 14 мая 2019 (UTC)

Можно и справа. Проблема не в том, справа или слева, а в абсолютном позиционировании выносных элементов. Из-за этого они «не видят» друг друга и неизбежно будут наползать, если расположены достаточно близко. Я специально выбрал такой мелкий шрифт, чтобы снизить вероятность наложений, но и это не всегда спасает. В общем, способ проблематичный. — Lozman (talk) 20:57, 14 мая 2019 (UTC)

На мобильнике слева мелкий шрифт совсем плох. Скриншот. --Vladis13 (обсуждение) 22:23, 15 мая 2019 (UTC)

@Lozman, Максим Пе Заливка с {{right sidenote}} со стандартными параметрами. Текст налезает безобразно. --Vladis13 (обсуждение) 18:02, 14 мая 2019 (UTC)

Ссылки справа, мелкие, использованы стили Lozman из примера выше. При сужении окна браузера, и на мобильном — тоже всё плохо. --Vladis13 (обсуждение) 23:34, 19 мая 2019 (UTC)

Упомянутый вариант ссылок внизу страниц, без сносок, есть в издании 2013 МП (переиздание 2008-го) — фрагмент скана. Если их делать в конце каждой главы, будут мешать читать. --Vladis13 (обсуждение) 18:02, 14 мая 2019 (UTC)

А в печатной книге мешают? Мне — нет. Довольно скоро на них вообще перестаешь обращать внимание. Тем более если они будут визуально отделены от блока стихов (например, вертикальным отступом и уменьшенным шрифтом). На крайний случай, можно сделать их скрываемыми с помощью скрипта. — Lozman (talk) 20:57, 14 мая 2019 (UTC)

В печатной книге не мешают, поскольку не прерывают текст, поле которого продолжается вправо на следующие страницы, читая, вниз можно взгляд просто не опускать. --Vladis13 (обсуждение) 21:05, 14 мая 2019 (UTC)

Пример со ссылками под главами. --Vladis13 (обсуждение) 20:07, 15 мая 2019 (UTC)

Все же они почти сливаются с текстом стихов. Что вы скажете на это? Вариант в главе 2 меня бы вполне устроил. — Lozman (talk) 20:56, 15 мая 2019 (UTC)

Согласен. 1 цветом фона и полоской слева отвлекает. В 3 много места отнимают отступы, и на мобильном - тоже полоска. --Vladis13 (обсуждение) 22:29, 15 мая 2019 (UTC)

Для меня лучше этот вариант [1]. Так и на официальном сайте РПЦ ([2]). Справа ссылки не привычны. Внизу страницы ссылки отвлекают от чтения, так как разрывается текст. Aleksei m (обсуждение) 21:26, 15 мая 2019 (UTC)

Имхо, слева читать сложнее, чем если внизу глав. --Vladis13 (обсуждение) 22:53, 15 мая 2019 (UTC)

@Ratte, Максим Пе, Gorvzavodru что скажете? --Vladis13 (обсуждение) 22:53, 15 мая 2019 (UTC)

Я склонен занять позицию нейтралитета. (посмотрел я эти параллельные места. Всё это выглядит слегка "притянутым за уши". Если уж на то пошло, я бы начал с формализации понятия "параллельности места". Потому как пока эти все параллельности мутны и сомнительны (и немного вообще смахивают на "мозгоблудство") - единственным существенным вопросом для меня будет являться: "как скрыть показ всего этого") --Gorvzavodru (обсуждение) 07:34, 16 мая 2019 (UTC)

• • Хотя, если подумать, вариант 5 (по умолчанию скрытый список в конце главы) - представляется наименьшим злом. (проблемы с мобильными телефонами - не беспокоят. Пусть производители мобильных устройств свои браузеры дорабатывают)--Gorvzavodru (обсуждение) 11:29, 16 мая 2019 (UTC)

И кстати, а это всё, часом, не "голимый" ОРИСС? Потому как если это конкретные авторы в рамках конкретных произведений сделали - так надо всё это в рамках конкретных произведений обсуждать. Потому как к вопросу проверяемости текстов библейских статей и к тому, что таки является источником текста каждой конкретной страницы - полагаю, мы ещё вернёмся. Что-то я в доступной мне книге Библии никаких отсылок на параллельные места не видел... --Gorvzavodru (обсуждение) 07:43, 16 мая 2019 (UTC)

Это общепринятая часть Библии. Они есть в сканах изданий МП, которое мы публикуем, и в их перепечатках, изданных РБО и, например, изд.«Протестант»,1992. Публиковать ли у нас? Не вижу причин почему нет, на других сайтах есть, ВТ не хуже. --Vladis13 (обсуждение) 10:15, 16 мая 2019 (UTC)

Не, ну если в издании, с которого текст берётся они есть - то конечно надо всё добуквенно закачивать/вводить. И никаких оценок имеющемуся не давать. Мне внешний вид (слева/справа и всё такое - вообще неважен) --Gorvzavodru (обсуждение) 11:20, 16 мая 2019 (UTC)

Если бы высказывались сомнения в их надобности, можно было бы не публиковать. Собственно, не ясны АП по ним. Но если консенсус за их добавление, то сделаем. --Vladis13 (обсуждение) 11:50, 16 мая 2019 (UTC)

Вот совсем не понял я такую ремарку... Предлагается: сперва исчерпывающее решение вопроса по авторским правам (по печатному источнику текста). Всё остальное - потом. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:38, 16 мая 2019 (UTC)

Согласно «журналу Московской патриархии», эти ссылки были ещё в славянской Библии, я так понимаю речь об Острожской. Да, там чтото присутсвует на полях, но цифры и буквы старославянские, не могу разобрать. --Vladis13 (обсуждение) 22:12, 16 мая 2019 (UTC)

И также: а программа w:Цитата из Библии это вообще АИ? Она вообще может быть источником хоть чего-то (в соответствии с правилами)? А кого автором пропишем? Я так вообще к принятию решений программным кодом крайне скептически отношусь... --Gorvzavodru (обсуждение) 07:43, 16 мая 2019 (UTC)

Это не имеет отношения к теме. --Vladis13 (обсуждение) 10:17, 16 мая 2019 (UTC)

Надо по возможности следовать печатному варианту. Возможно, через несколько лет удастся использовать издание 1950-х годов и перевести все на индекс. В таком случае остается вариант special:diff/3670648 (гл. 2). Ratte (обсуждение) 09:16, 16 мая 2019 (UTC)

• Вариант 5 со сворачивающимся блоком. Имхо, проблематичный. Надо настраивать стили оформления. И на мобильной версии исчезает кнопка раскрытия и могут отключаться стили. --Vladis13 (обсуждение) 10:59, 16 мая 2019 (UTC)

• Ссылки внизу страницы для всех глав — ещё вариант. --Vladis13 (обсуждение) 11:32, 16 мая 2019 (UTC)
  • Не, шибко долго колесом мыши крутить. Лучше уж под каждой главой. --Gorvzavodru (обсуждение) 11:34, 16 мая 2019 (UTC)
    • А вот вопрос: никак нельзя сделать чтобы при наведении мышью на номер предложения - всплывало окошко со список параллельных мест для предложения? --Gorvzavodru (обсуждение) 11:36, 16 мая 2019 (UTC)

• Как на https://azbyka.ru/biblia/?Mt.1, где тоже текст взят с сайта РПЦ? В теории - можно, на практике - хотя это и простая задача на JS, но не уверен, что в ВТ есть программисты, кто сможет это сделать. Потребуется время, можно попробовать вернуться к вопросу после заливки. --Vladis13 (обсуждение) 11:58, 16 мая 2019 (UTC)
  • Ну да. Там у них это здорово сделано. (отсылки, правда, странные крайне - но это уже проехали, как понимаю)--Gorvzavodru (обсуждение) 20:35, 16 мая 2019 (UTC)

В печатных изданиях ссылки приводятся не после каждой главы, а внизу страницы. Так как здесь одна страница, то и приводить ссылки надо в конце страницы: Викитека:Песочница/библия ссылки под страницей. С наведением мышью тоже приемлемый вариант. Aleksei m (обсуждение) 20:39, 16 мая 2019 (UTC)

Не совсем верная аналогия. Если бы в печатном издании ссылки были в конце книг (в конце всего «От Матфея» и т. п.), тогда можно было бы сравнить с концом вики-страницы. --Vladis13 (обсуждение) 22:08, 16 мая 2019 (UTC)

В конце глав - это ОРИСС. Не согласен. Aleksei m (обсуждение) 22:27, 16 мая 2019 (UTC)

Если будет список для строки всплывать при наведении мышью на номер строки - то, полагаю, без разницы где сама информация размещена.--Gorvzavodru (обсуждение) 04:59, 17 мая 2019 (UTC)

А аналогом чему в печатном издании является Веб-страница - вообще интересный вопрос. М.б. и вообще аналогии не стоит проводить. М.б. это просто новое понятие. --Gorvzavodru (обсуждение) 04:59, 17 мая 2019 (UTC)

А зачем вообще говорить об унифицированном подходе? Не в армии мы, ведь. М.б. пусть кто издание загружает - тот и сам определится как ему больше нравится. А жизнь рассудит. --Gorvzavodru (обсуждение) 05:02, 17 мая 2019 (UTC)

Ещё аргумент: В печатном издании, знать, исходили из идеи: текст отсылки - как можно более близко к месту упоминания. А у нас где наиболее близко? Вроде как, прямо на самой строке...--Gorvzavodru (обсуждение) 05:10, 17 мая 2019 (UTC)

Считаю, что надо делать так, как уже есть в электронных изданиях. Aleksei m (обсуждение) 17:35, 17 мая 2019 (UTC)

Считаю, надо уточниться со статусом электронных изданий. На пункт правил пока ссылаться не буду (ленюсь искать), но вроде как, помнится, загрузка возможна только для печатных изданий. Но это не точно. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:45, 17 мая 2019 (UTC)

На каждом из крупных сайтов по библеистике — по разному. Надо смотреть как будет лучше в наших технических рамках вики-движка. --Vladis13 (обсуждение) 22:20, 19 мая 2019 (UTC)

Алексей, в книгах на каждой странице помещается в среднем 1 глава, поэтому размещение под главами было бы ближе к книге, если вы за это радеете. Но у книг и интернет-страниц технически разная вёрстка, «тексты Викитеки не претендуют на полное соответствие оформлению оригинала» (справка). Давайте не путать основное пространство имён, с пространством «Страница» для сканов. --Vladis13 (обсуждение) 22:20, 19 мая 2019 (UTC)

Не поленился.

Тут, конечно, дело немножко "тонкое", однако, "здесь и сейчас":

Справка:Что_такое_Викитека?#Что_Викитека_содержит,_а_что_нет

Викитека предназначена для хранения:

1. Текстов, ранее уже опубликованных авторами.

(по ссылке на Викисловарь - просьба самостоятельно ходить)

А правила, полагаю, сначала надо выполнять, а после выполнения - можно и обсудить. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:05, 17 мая 2019 (UTC)

Какое правило надо выполнять? В печатных изданиях ссылки приводятся в конце страницы, а не после каждой главы. Aleksei m (обсуждение) 22:09, 19 мая 2019 (UTC)

Подчёркивалась мысль, что источником должно быть конкретное печатное издание (есть сильное подозрение, что сейчас и планируется не совсем так).--Gorvzavodru (обсуждение) 03:08, 20 мая 2019 (UTC)

Здесь, на мой взгляд, принципиально то, что ссылки в имеющихся текстах идут единым блоком. В печатных изданиях - внизу страниц, в электронных - слева от текста. Ссылки после каждой главы разрывают текст, поэтому считаю это неправильным. Aleksei m (обсуждение) 22:29, 19 мая 2019 (UTC)

• Ещё вариант: выложить их на отдельной подстранице. Указать ссылку на неё в шапке. Кому надо, откроет их в параллельной вкладке. Учитывая, что всё таки их нет в имеющихся дореволюционных сканах. И без них Викитека 10 лет обходилась. Да и не удобно их использовать, — они мелкие чтобы разобрать, и не получится компенсировать это показом целевого стиха при наведении курсора как сделано на других сайтах. В тоже время, эти подстраницы можно будет использовать при заливке в индекс или для гаджета, хоть эти сценарии будущего маловероятны. --Vladis13 (обсуждение) 23:45, 19 мая 2019 (UTC)
• Предлагаю поместить все ссылки в Примечания или с другим названием в конце страницы, сделав сноски от номера каждой главы. Aleksei m (обсуждение) 21:12, 20 мая 2019 (UTC)

Пример в главах 6-7. Вроде удобно. Тогда этот вариант. Или на подстранице, что я уже собирался делать. Раз вариант после глав спорный и в его поддержку больше не высказывались. --Vladis13 (обсуждение) 00:52, 21 мая 2019 (UTC)

Между 5 и 6 больше нравится 5. Чем отличаются 6 и 7 - не понял.--Gorvzavodru (обсуждение) 06:27, 21 мая 2019 (UTC)

Пардон, это один пример в двух главах. Поправил реплику. --Vladis13 (обсуждение) 13:05, 21 мая 2019 (UTC)

Но в мобильной версии выглядит плохо. --Vladis13 (обсуждение) 13:42, 21 мая 2019 (UTC)

• Вариант 7.2 Как временная замена сценарию, показывающему всплывающее окно для номера строки. --Gorvzavodru (обсуждение) 06:15, 21 мая 2019 (UTC)
• и 7.3 как небольшая модификация. --Gorvzavodru (обсуждение) 06:34, 21 мая 2019 (UTC)

Те самые сноски о которых говорил в первой реплике темы. Да, видно, что вариант совсем не годится. --Vladis13 (обсуждение) 13:02, 21 мая 2019 (UTC)

Точно так же, как некоторым участникам мешает читать блок ссылок в конце главы, мне мешают маркеры сносок, натыканные в тексте. Единая сноска для всей главы мешает несколько меньше, но при этом сами ссылки оказываются где-то очень далеко, что уж точно никак не соответствует источнику. Меня по-прежнему больше всего устраивает вариант 2 со ссылками в конце главы. Если нет — могу предложить вариант 8 с плавающими ссылками справа. Если и это не годится, думаю, тему можно закрывать, т.к. консенсус явно не просматривается. — Lozman (talk) 13:20, 21 мая 2019 (UTC)

Lozman симпатично. На мобильном - вариант 2 и этот единственно наилучшие. Только слишком ярко, полностью отвлекают внимание от текста, а текст Библии требует полного погружения. Можно ли сделать фон и рамку блеклыми, как в версии 2? --Vladis13 (обсуждение) 13:50, 21 мая 2019 (UTC)

 Сделано. — Lozman (talk) 14:08, 21 мая 2019 (UTC)

На мой взгляд, вариант 8 - лучшее из всего, что было. --Gorvzavodru (обсуждение) 16:08, 21 мая 2019 (UTC)

Согласен с вариантом 8. Aleksei m (обсуждение) 20:35, 22 мая 2019 (UTC)

@Vladis13 перенес функционал {{Bible parallels}} в шаблон {{Стих}}, все равно они будут пересекаться. Пример использования — в главе 9. — Lozman (talk) 13:43, 23 мая 2019 (UTC)

Lozman, не. {{Стих}} — это шаблон для установки якоря (html-атрибута «id»). А для параллельных мест якорь точно не нужен. {{Bible parallels}} — это вариация шаблона {{right sidenote}}. Я бы предложил вернуть назад. Ну или перенести функционал в {{right sidenote}}, но не вижу смысла переносить в общий шаблон специфичные вариации. Это также как больших произведений есть свой шаблон-шапка, которые специально отделён от общего {{отексте}}. --Vladis13 (обсуждение) 16:07, 23 мая 2019 (UTC)

Не только установки якоря, но и для форматирования номера стиха; он маркирует начало каждого стиха. К этому же месту привязываются и параллельные места; не понимаю, зачем это делать двумя шаблонами, если вполне справляется один. По сути, мы объединяем якорь этого стиха и ссылки от него на такие же якоря других стихов, т.е. устанавливаем двустороннюю связь. А вот у {{right sidenote}} функционал принципиально другой, их объединить никак не получится. Впрочем, делайте как знаете, я от вас устал. — Lozman (talk) 18:33, 23 мая 2019 (UTC)

Спасибо, что не вынуждаете ещё месяц обсуждать очередной пустяк. Тогда загружаю с {{Bible parallels}} начиная с завтрашнего вечера. Если будет высказано ещё хоть одно сомнение, загружаю эти параллельные места на отдельную страницу. Кто до завтра не успел поспорить — тот опоздал. --Vladis13 (обсуждение) 20:38, 23 мая 2019 (UTC)

Чтобы вас еще больше порадовать, я намерен принять компромиссное предложение по именованию страниц Библии и Синодального перевода, озвученное вами на Форуме. И насчет сомнений: думаю, стоит сделать эти параллельные места скрываемыми (скриптом) на случай, если они кому-то будут мешать. — Lozman (talk) 22:46, 23 мая 2019 (UTC)

Переименование по компромиссному варианту будет замечательно, спасибо! --Vladis13 (обсуждение) 23:03, 23 мая 2019 (UTC)

Тогда выложу их и на подстраницах. -Vladis13 (обсуждение) 23:11, 23 мая 2019 (UTC)

Vladis13, почему получилось выравнивание ссылок по ширине? Исправил, но так начала строк не совпадают. Также надо как-то обозначить молитву Манассии в конце 2-ой книги Паралипоменон, чтобы можно было на неё поставить ссылку из ВП. Aleksei m (обсуждение) 18:21, 26 мая 2019 (UTC)

Чтобы был якорь для ссылок: а) создайте подраздел, движок создаст одноимённый якорь. б) поставьте шаблон:якорь. Также якоря ставит шаблон {{стих}}, но это якорь на конкретную строфу. --Vladis13 (обсуждение) 00:02, 27 мая 2019 (UTC)

@Aleksei m использование шаблона {{Left}} в этом месте недопустимо, т.к. он добавляет лишние блочные элементы, ломающие разметку. Сделал исправление средствами читсого CSS. Ссылка на молитву Манассии: Вторая книга Паралипоменон#Молитва Манассии. @Vladis13 плавающие объекты позиционируются относительно точки их фактического размещения в строке. Если объект помещен в конце строки, он и позиционируется относительно конца строки. Чтобы он был на одном уровне со строкой, шаблон нужно помещать в начало строки. Исправьте, пожалуйста. — Lozman (talk) 21:14, 26 мая 2019 (UTC)

За оформление ссылок вам спасибо. Почему вы удаляете без всяких объяснений мою реплику из форума ([3])? Пишете о каком-то консенсусе в наименовании, которого нигде нет. В скобках пишутся авторы, а не название. Почему-то именуется Елизаветинская Библия, а не Библия (Елизаветинская Библия), как по вашей трактовке должно быть. Предлагаю именовать тогда Библия. Синодальный перевод. Aleksei m (обсуждение) 21:24, 26 мая 2019 (UTC)

Коллега, хочу попросить обсуждать другие темы (тем более холиварные) в соответствующих им темах. --Vladis13 (обсуждение) 23:04, 26 мая 2019 (UTC)

Перенёс css в Шаблон:Синодальный перевод/styles.css, поскольку эти стили для {{Bible parallels}}; потом перенесу подключение стилей в {{Синодальный перевод}}, чтобы подключались 1 раз на странице, а не десятки раз вызовом в каждом шаблоне; так же там лучше размещать небольшие коррекции для Синодального перевода. (Например, на широком экране пм наползали на следующий раздел, из-за чего заголовки криво выравнивались по ширине.) И на случай добавления каких-то js-скриптов. --Vladis13 (обсуждение) 23:13, 26 мая 2019 (UTC)

Не уловил, зачем переносить шаблон в начало строк? Уточните пожалуйста, поскольку тут десятки страниц надо переделывать вручную. Блоки плавающие, если место уже занято, то они уплывают ниже. Если в абзаце несколько стихов, например 1,2,3 и у каждого есть шаблон, то 2 и 3 почти наверняка съедут к следующему абзацу; а если и у нижних строк есть шаблоны, то эти подвинут те, и те сьедут ещё ниже. Тут ничего не сделать. В варианте 1 блоки были не-плавающие, поэтому тот вариант и отклонили что они писались поверх друга друг, а не сдвигали. Можно сузить окно браузера, если у вас широкий экран. --Vladis13 (обсуждение) 23:20, 26 мая 2019 (UTC)

Структура и названия

@Dmitrismirnov @Lozman @Sergey kudryavtsev
Посмотрите, пожалуйста, интервики: это, как правило, тематические статьи для разных переводов, т. е. тоже самое, что и [[Библия (переводы)]]. Поэтому предлагаю привести к такому общепринятому формату.
Для Синодального перевода следует сделать одноименную страницу [[Синодальный перевод]] — это хоть и неофициальное название, но узнаваемое. Для шапки полное название первой редакции (в ДО) 1876 года:

• Библія или Книги Священнаго Писанія Ветхаго и Новаго Завѣта въ русскомъ переводѣ

Полное название современной редакции (в СО) см. по редакционной статье 1956 года:

• Осипов А. А., проф. ЛДА. Библия, или книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета, в русском переводе, с параллельными местами и указателем церковных чтений. Издание Московской Патриархии. М., 1956. 1272 с. и 4 с. карт и чертежей // ЖМП, 1956, № 7. С. 76–78.

Страницы отдельных книг ([[Бытие]], [[Исход]] и т. д.) надо сделать соответствующими подстраницами: [[Синодальный перевод/Бытие]], [[Синодальный перевод/Исход]] и т. д.
Также отмечу, что современная редакция перевода сугубо правописная (орфография и пунктуация) и, следовательно, не охраняется. Подробнее см. Медведева Л., Емельянова Л. Синодальные издания Библии в минувшие полвека // ЖМП, 2008, №10. --Максим Пе (обсуждение) 12:19, 31 декабря 2018 (UTC)

Надо подумать. Название «Синодальный перевод», на мой взгляд, слишком неофициально, чтобы употребляться самостоятельно, разве что в виде «Библия (Синодальный перевод)» или как-то так. Насчет переименования книг в подстраницы тоже есть сомнения: Синодальный перевод для русского языка слишком дефолтный, чтобы ставить его в один ряд с остальными. Кстати, подстраницы не используются на языках оригиналов (иврите и греческом) и некоторых других. В основном вариант с подстраницами используется там, где есть несколько более-менее равнозначных альтернативных переводов. — Lozman (talk) 03:41, 4 января 2019 (UTC)

Переводы

Вроде как, на русский язык Библии есть далеко не единственный перевод. Как-то этот момент, на мой взгляд, в статье плохо отражён. --Gorvzavodru (обсуждение) 07:31, 1 апреля 2019 (UTC)

Перед тем как статью переделывать - предлагаю обсудить.

Моё мнение - на этой странице делать список переводов и про каждый перевод делать отдельную страницу. Кроме того отдельно делать список книг и для каждой книги - список переводов.

Пока не начинаю. Жду мнений. --Gorvzavodru (обсуждение) 08:00, 1 апреля 2019 (UTC)

Посмотрите предыдущую тему! :-) --Максим Пе (обсуждение) 09:28, 1 апреля 2019 (UTC)

Почитал - что-то почти нечего не понял.

Можно зайти с другой стороны - есть церковнославянский перевод http://www.my-bible.info/biblio/bib_tsek/bytie.html. Куда его сподручнее приделать? В частности, пока "маюсь" с Бытием. Хочу иметь возможность уходить одновеременно на церковнославянский и синодический переводы.

Чтобы не портить существующие страницы планирую сделать страницы Бытие (варианты перевода), Бытие (церковнославянский перевод) и страницу Бытие (синодический перевод), которая будет являться перенаправлением на страницу Бытие - которая сейчас.--Gorvzavodru (обсуждение) 09:55, 1 апреля 2019 (UTC)

Так и сделал. Жду реакции. --Gorvzavodru (обсуждение) 10:31, 1 апреля 2019 (UTC)

Замечания: 1) Не «синодический», а «синодальный» (синодическими бывают лунные месяцы); 2) Не «варианты перевода», а просто «переводы» (короче и точнее: «варианты» — это разновидности одного и того же перевода); 3) Я вообще не вижу смысла группировать переводы по книгам Библии, когда есть страница Библия (переводы); считаю, что там и нужно перечислять эти переводы, чтобы не получилось 66 примерно одинаковых списков (по каждой книге). — Lozman (talk) 14:46, 1 апреля 2019 (UTC)

• Мелочи - поправил.
• Про страницу Библия (переводы) - вообще не знал. Ещё раз предлагаю переименовать её в Библия а существующую Библия - в Библия (синодальный перевод с дополнениями).
• К сожалению, имеется ряд переводов отдельных книг. Не всей Библии.--Gorvzavodru (обсуждение) 14:52, 1 апреля 2019 (UTC)

• В правилах Википедии w:Википедия:Неоднозначность#Как разрешать неоднозначности есть понятия «основное значение» и «значение с уточнением» (в скобках). Основным названием делается самое употребимое значение; если у слова все омонимы равноупотребимы, то основной страницей делается страница со списком значений. В данном случае не очень понятно. — Возможно на странице Бытие разместить и список всех переводов (переименовав Бытие (переводы) в «Бытие», а текущее «Библия» в «Бытие (синодальный перевод)» или подобно). И аналогично переименовать все страницы Библии. Но с другой стороны возможно лучше восстановить ситуацию, много лет не имевшую возражений, разместив на «Бытие» общепризнанную редакцию, а список переводов на отдельной странице «Бытие (переводы)»; и мы не столкнёмся с путаницей в названиях, когда ряд книг Библии не имеет списка переводов. --Vladis13 (обсуждение) 17:13, 1 апреля 2019 (UTC)

Оно - так.

Так только я никогда с этим правилом Википедии согласен не был. Поскольку трудно у меня с понятием "самое употребимое". Сторонник плюрализма я. Причём - ярый.

Потому и ставлю вопрос. Так-то, "если уж столбы кривые - так пусть хотя-бы все в одну сторону будут наклонены".

А по мне, так список переводов - общий случай. Единственный перевод - частное временное (промежуточное) решение.--Gorvzavodru (обсуждение) 18:32, 1 апреля 2019 (UTC)

Кстати - в Википедии на этот случай тег есть отсылки от частного значения к общему - другие значения называется {{другие значения термина|кривизна|Кривизна (значения)}}. Тогда тоже пусть аналогичный будет. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:55, 1 апреля 2019 (UTC)

В Викитеке нет такого шаблона. Возможно из-за того, что в Викитеке шапка во всю ширь, текстовые надписи над ней испортят красоту. В то время как в Википедии — карточки сбоку, если вообще есть, т.ч. строки сверху ничего не портят. Кстати, в немецкой Викитеке тоже карточки сбоку.

Конкретно на этой странице, да, ссылка на список переводов в шапке почему-то в параметре ДРУГОЕ, малозаметна. Обычно, вроде Иппиас меньший (Платон/Карпов), ссылка в параметре НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ («Одноимённые страницы»), и/или в названии («Иппиас меньший»). Но это не правило. --Vladis13 (обсуждение) 06:30, 2 апреля 2019 (UTC)

Вроде как, вполне нормально. --Gorvzavodru (обсуждение) 09:03, 2 апреля 2019 (UTC)

• Кстати, да. Так запутано, что не сразу понял. Это же страница конкретно для Синодального перевода, все другие переводы на иной странице (см. шапку, специально не будешь читать не заметишь). Следовательно стоит либо переименовать, либо пометить наверху на видном месте. --Vladis13 (обсуждение) 13:57, 19 апреля 2019 (UTC)
  • Так-то, немножко, да. --Gorvzavodru (обсуждение) 14:54, 19 апреля 2019 (UTC)

Сперва, наверное лучше обсудить

Меня вот несколько напрягла формулировка

Источник: Синодальный перевод (в разных изданиях).

Это как это? Мы же не имеем априорной убеждённости что различные издания перевода - идентичны. И даже немножко имеем убеждённость в обратном...

Предлагается с этой формулировкой что-то сделать. Полагаю, у текста может быть только единственный печатный источник. --Gorvzavodru (обсуждение) 12:20, 21 апреля 2019 (UTC)

Первоначальный перевод один, издававшихся вариаций у него много. Точнее там масса книг, которые переводились половину XIX века, и издавались в разное время, т.ч. вопрос ещё более сложен. --Vladis13 (обсуждение) 16:12, 21 апреля 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги. Сперва, наверное лучше было посмотреть и предыдущие темы: #Структура и названия --Максим Пе (обсуждение) 08:22, 22 апреля 2019 (UTC)

Снова да ладом

Однако, предлагается ещё раз вернуться к названию страницы.

Возможно, ещё раз переосмыслить, о чём создаются страницы в проекте.

Казалось бы, о первом издании произведения. И чтобы текст добуквенно совпадал с этим изданием. И чтобы название (в заголовке) было как в издании. (Системное имя страницы - вопрос четвёртый)

И получается, на одну страницу информацию из двух книг сгрудили... А ведь это, однако, отсебятина в чистом виде... Кто дал право? Что, почему и зачем? Надобно, полагаю, обратно в две страницы делать. Для каждого издания. Так думаю. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:57, 27 апреля 2019 (UTC)

А откуда тогда скан титульной страницы? Это как-то хитро по частям издание что-ли отсканировали? Это вообще от чего титульная страница? А как её в скане всего издания увидеть? --Gorvzavodru (обсуждение) 21:02, 27 апреля 2019 (UTC)

О составе книг

Отсюда вопрос: из какого издания этот список? И есть ли он вообще. А если есть, то на какой странице? Чтобы проверить.

Так в издании 1876 года содержание же сплошным списком. Без всяких подразделов. Надобно тогда отсебятину то ведь бы убрать. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:53, 27 апреля 2019 (UTC)

А откуда лишние книги в ветхом завете?

Закомментировал их, для начала. --Gorvzavodru (обсуждение) 21:13, 27 апреля 2019 (UTC)

о заголовке

И какой заголовок этого издания? --Gorvzavodru (обсуждение) 19:56, 27 апреля 2019 (UTC)

Библия. — Lozman (talk) 20:14, 27 апреля 2019 (UTC)

Да ну? Это на какой странице какого издания смотреть станем? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:19, 27 апреля 2019 (UTC)

Ну да. На странице издания 1876 года.

Так зачем тогда людей зазря путать? Казалось бы логично страницу назвать именно так как в издании. Или уместно сократив. В частности, именно до Библия. И начать думать об уместной приписке. И уместная приписка, знать, именно Синодальный перевод. Отсюда логичное название Библия (Синодальный перевод). А я и забыл чегой-то: а почему от такого названия отказались? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:36, 27 апреля 2019 (UTC)

В скобках пишутся авторы: Справка:Руководство по размещению текстов. Aleksei m (обсуждение) 15:45, 28 апреля 2019 (UTC)

Авторы так авторы. Однако, начало служебного названия, полагаю, надо начать как в источнике. А слово "синодальный перевод" - в названии вообще нет. Следовательно, это домыслы. Тогда, наверное "Библия. Книги священного писания" - как начало названия--Gorvzavodru (обсуждение) 12:19, 29 апреля 2019 (UTC)

Здесь главное, что в русском переводе. Aleksei m (обсуждение) 20:48, 29 апреля 2019 (UTC)

Не понял. Перефразируйте, пж. Что в русском переводе? Разве скан, приведённый на странице - не есть заглавная страница русского перевода? --Gorvzavodru (обсуждение) 09:16, 30 апреля 2019 (UTC)

Я же вам пишу, главное не то, что это "Библия. Книги Священного Писания", а то, что эта Библия в русском переводе, изданная в XIX веке, другими словами - это Синодальный перевод. Aleksei m (обсуждение) 10:54, 30 апреля 2019 (UTC)

«Библия в русском переводе, изданная в XIX веке, другими словами — это Синодальный перевод.» Библия (Макарий) тоже Синодальный? --Vladis13 (обсуждение) 11:44, 30 апреля 2019 (UTC)

И утвержденный Священным Синодом. Aleksei m (обсуждение) 11:55, 30 апреля 2019 (UTC)

Причиной переименования уч. Aleksei m указал «Аналогично названию в ВП». @Максим Пе каково ваше мнение? --Vladis13 (обсуждение) 11:47, 30 апреля 2019 (UTC)

Моему мнению уже ровно 4 месяца:

Для Синодального перевода следует сделать одноименную страницу [[Синодальный перевод]] — это хоть и неофициальное название, но узнаваемое. (#Структура и названия)

--Максим Пе (обсуждение) 13:42, 30 апреля 2019 (UTC)

О переизданиях, а)

Надо думать, если переиздания стереотипные - то их текст - пожалуй, избыточен.

Но информация о выходных данных переизданий - она нужна или нет?

Я вот думаю, что таки нужна. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:56, 27 апреля 2019 (UTC)

Нужны выходные данные источника, по которому добавлен текст. Данные других переизданий — не обязательно, лучше в Википедию. — Lozman (talk) 20:14, 27 апреля 2019 (UTC)

Спорно, конечно. Но давайте примем за основу. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:21, 27 апреля 2019 (UTC)

А зачем тогда на странице приведена информация о

• Господа нашего Иисуса Христа Святое Евангелие, 1907 (djvu), в более худшем разрешении (pdf)
• Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа, 1910
• Господа нашего Иисуса Христа Святое Евангелие, 1917

Закомментировал их, для начала. --Gorvzavodru (обсуждение) 20:47, 27 апреля 2019 (UTC)

Ещё открыт вопрос о сканах для опубликованного текст Библии. И кто-то хотел вычитывать. Данные переиздания были не репринты, имели исправления; изд. 1910 в лучшем качестве. Предлагаю пока оставить. --Vladis13 (обсуждение) 23:38, 28 апреля 2019 (UTC)

А..., Ну раз не определились - тогда понятно. То есть тогда текст пока просто недостоверен и проверить его нельзя? --Gorvzavodru (обсуждение) 12:40, 29 апреля 2019 (UTC)

А для содержания, хотя бы, нельзя ли ссылку на источник приделать? Я вот догадываюсь что РБО - это русское библейское общество. Так у него, полагаю - изданий миллион. --Gorvzavodru (обсуждение) 12:43, 29 апреля 2019 (UTC)

О переизданиях, б)

А если переиздания отличающиеся - так что тогда?

Думается, они стают отдельными произведениями - тогда их тексты нужны. И можно сколько угодно анализировать различия. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:56, 27 апреля 2019 (UTC)

Чтобы переиздание стало отдельным произведением, оно должно сильно отличаться. При этом и копирайт на него, скорее всего, будет отдельный. — Lozman (talk) 20:14, 27 апреля 2019 (UTC)

Вот слово сильно - меня конкретно пугает. Потому как вынуждает поставить вопрос: а что есть критерий сильности? (уж извиняйте) --Gorvzavodru (обсуждение) 20:18, 27 апреля 2019 (UTC)

Что с ответом? для Участник:Lozman --Gorvzavodru (обсуждение) 12:47, 29 апреля 2019 (UTC)

Никаких вакуумно-сферических критериев нет. Каждый случай рассматривается индивидуально. Пожалуйста, задавайте конкретные вопросы. — Lozman (talk) 16:21, 29 апреля 2019 (UTC)

Ну ладно. Не могу, впрочем отметить, что подход - крайне плохонький. Обычно действия ад-хос говорят об отсутствии методически выверенного подхода. --Gorvzavodru (обсуждение) 09:19, 30 апреля 2019 (UTC)

Нюансы

название в оригинале

Название в оригинале: ביבליה.

А уместно ли так говорить?

По буквам - так это иврит.

А ведь состав произведения совсем другой чем у ביבליה.

Получается, это не перевод, а творческая переработка.

А уместно ли тогда вообще упоминание оригинала? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:02, 27 апреля 2019 (UTC)

Это перевод. Состав тот же. — Lozman (talk) 20:09, 27 апреля 2019 (UTC)

Ой ли? см. картинка и Ветхий_Завет --Gorvzavodru (обсуждение) 20:16, 27 апреля 2019 (UTC)

А разве новый завет в ביבליה есть? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:16, 27 апреля 2019 (UTC)

ביבליה — буквально читается «Библия». Состав можно также увидеть в интервике he:ביבליה. Кстати, Танах у них там вынесен на отдельную страницу he:מקרא (Микра), она же Танах. --Vladis13 (обсуждение) 23:42, 28 апреля 2019 (UTC)

Не понял.

Я на иврите, конечно, плохо понимаю.

Но у меня создалось впечатление что это страница, описывающая для христианскую Библию. Это ведь так?

А слово оригинал обычно применяется к тексту, с которого выполнялся перевод. Думается перевод никак ни с приведённого на этой странице выполнялся.

И вообще, очень может оказаться, что у этой сборки вообще оригинала не было. Оригиналы отдельных книг были. А сборка, как таковая - оригинальна. --Gorvzavodru (обсуждение) 12:55, 29 апреля 2019 (UTC)

Поскольку название в оригинале удалено - подвопрос можно считать закрытым. --Gorvzavodru (обсуждение) 15:15, 29 апреля 2019 (UTC)

Новый завет входит в Библию, хоть на русском языке, хоть на Иврите. Если не понимаете основ, зачем взялись за такую Книгу. Профанация по ней наказуема. --Vladis13 (обсуждение) 05:30, 30 апреля 2019 (UTC)

Тогда надо глубже разбираться о предмете нашего разговора и о цепочке переводов вообще. Потому как высказывание крайне неожиданное. Так-то, я не знал что библию обратно на иврит перевели. Или Вы вообще о чём? (а вот выделение Вами Книги из книг - так-то, существенно настораживает) --Gorvzavodru (обсуждение) 09:23, 30 апреля 2019 (UTC)

«Так-то, я не знал что библию обратно на иврит перевели.» — Весело подмечено. Я тоже не задумывался. Видимо в основном для w:Евреи за Иисуса и подобных религиозных объединений. --Vladis13 (обсуждение) 19:09, 30 апреля 2019 (UTC)

Пожалуй, надобно тут не спеша и вдумчиво разобраться что тут к чему зачем и как. Наверное, тут "не всё то чем кажется". Как то я тут без дополнительной подготовки не вполне готов. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:37, 30 апреля 2019 (UTC)

из цикла

Из цикла «Библия (Синодальный перевод)»

Это вот что вообще значит. Как так Синодальный перевод из цикла «Библия (Синодальный перевод)?

Это часом не рудименты прошлых состояний страницы? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:04, 27 апреля 2019 (UTC)

Они самые... --Vladis13 (обсуждение) 23:44, 28 апреля 2019 (UTC)

Тогда удаляю. --Gorvzavodru (обсуждение) 12:58, 29 апреля 2019 (UTC)

публикация

ДАТАПУБЛИКАЦИИ = 1876 - Первая полная публикация

ИСТОЧНИК = Библия, или книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета, в русском переводе, с параллельными местами и указателем церковных чтений. Издание Московской Патриархии. М., 1956. 1272 с. и 4 с. карт и чертежей

Это вот как это вообще? Таки с каким изданием содержание и текст то сверять? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:07, 27 апреля 2019 (UTC)

С источником же. Дата публикации — это дата первой публикации, источник может быть и не первой. — Lozman (talk) 20:11, 27 апреля 2019 (UTC)

Не понял. Как дата источника полного сборника может быть раньше первой полной публикации сборника? Что-ли они содержание раньше текста опубликовали?

На какой странице какого издания на такое посмотрим? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:25, 27 апреля 2019 (UTC)

А чего это ссылки на сканы издания 1876 года нет? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:40, 27 апреля 2019 (UTC)

Так и на сканы 1956 года ссылки нет. Это вообще откуда текст то тогда? Неужто руками с бумажного экземпляра набрали? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:41, 27 апреля 2019 (UTC)

А… вот что за текст у нас выложен как Синодальный перевод (Бытие и т. д.), 1956, а мы гадали… В общем ИСТОЧНИК здесь действительно не корректный, его надо на конкретных страницах с текстом указывать. А здесь перечень разных изданий. --Vladis13 (обсуждение) 23:47, 28 апреля 2019 (UTC)

1. Перечень - это же список. А как насчёт беспощадной борьбы со списками? Это наверное, в Википедию такое надо отнести.

2. написано: изданию РБО 2014 г. А как насчёт нарушения авторских прав РБО? Где их разрешение. Или это можно считать прецедентом и исходить что все перечисления составных частей сборников - разрешены? --Gorvzavodru (обсуждение) 15:18, 29 апреля 2019 (UTC)

1) Отнесите. Здесь должно указываться конкретное издание — источник размещенного текста. Беда в том, что с конкретным источником пока определиться не можем, поэтому список под вопросом. Как определимся — удалим. 2) Копирайт издателя распространяется на оформление и состав издания. На сами тексты — нет. Но здесь и на состав тоже нет, потому что он соответствует первоначальному изданию. — Lozman (talk) 16:29, 29 апреля 2019 (UTC)

Текст без источника — это потенциальный кандидат на ВТ:КУ. Поэтому надо вернуть издание 1956 года как первоисточник всех изданий в современной орфографии. --Максим Пе (обсуждение) 08:42, 30 апреля 2019 (UTC)

другие переводы

Список других доступных переводов Библии см. на странице Библия (переводы)

Я вот иврит не очень понимаю. Но что-то мне подсказывает, что ביבליה - это Танах. И вроде как, это принято переводить как Священное писание.

Отсюда возникает вопрос - мы имеем другие доступные переводы чего? --Gorvzavodru (обсуждение) 20:13, 27 апреля 2019 (UTC)

Нет, ביבליה это не Танах, это букв. произносится как «Библия», см. раздел выше. Танах — это Ветхий Завет, с некоторыми различиями в составе книг. --Vladis13 (обсуждение) 23:49, 28 апреля 2019 (UTC)

Ну да. Это точно "Biblia" - Библия. Вопрос снимаю. --Gorvzavodru (обсуждение) 15:20, 29 апреля 2019 (UTC)

Источник текста

В продолжение Викитека:Форум#Викитека как источник для ссылок.

В поисках источника и оценки качества выложенных текстов сверил начала текстов. С первых же строк — ошибки вставок из 70 толковников:

• Отсутствует курсив. Бытие#1:8: «[И увидел Бог, что это хорошо.]». Должно быть «[И увидел Бог, что это хорошо.]» — Так на оф.сайте РПЦ МП, в скане издания РПЦ МП 1988, в скане 1876 (там есть примечания о курсиве, и скобки круглые, а не квадр. как в посл.изд.)
• Исход#1:5: «Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был [уже] в Египте.». Должно быть «Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят [пять], а Иосиф был уже в Египте.» Сайт, скан 1876.

Дальше можно не смотреть.

Предлагаю перезалить, установив источником ссылку на сайт РПЦ МП. Но проблема, что там Библия выложена очень сомнительно, нет общей страницы с содержанием (списка книг), находятся только через интернет-поисковик, будто её недоудалили. Но это будет не наша проблема. Или залить в ПИ Страница, загрузив качественный скан 1988 года (исправленное издание 1956 года), или к сканам в ДО, но для этого надо разбить всю Библию постранично, я наверно не возьмусь. --Vladis13 (обсуждение) 11:08, 30 апреля 2019 (UTC)

Касательно АП на издание РПЦ МП. На мои два письма 21 апреля в Московскую Патриархию и её издательство пока ответа нет, надо ещё подождать. Учитывая комментарий Ratte, что по его сверке текстов в СО изданного РПЦ МП с текстами в ДО, значимых редакторских изменений не было, + упоминание на другом сайте что этот текст свободный, + оценку РБО, что в изданиях РПЦ МП сделана только корректорская работа, предполагаю что текст свободный. --Vladis13 (обсуждение) 04:58, 30 апреля 2019 (UTC)

У «качественного скана 1988 года» с того же Рутрекера и OCR тоже качественный, и никакая постраничная разбивка не нужна. См. скриншот (перенос по словам). Но в этом случае всплывет другая, старая и нерешенная проблема: #Параллельные места (перекрёстные ссылки)...

Поэтому остается только «сайт РПЦ МП» ¯\_(ツ)_/¯ --Максим Пе (обсуждение) 14:47, 30 апреля 2019 (UTC)

Насчёт OCR. Выделяя текст мышкой в читалке, на самом деле мы видим передний слой изображения, качество текстового под ним может быть совсем плохим. Надо проверять копированием. Здесь OCR такой:

И стало так. 8 И назвал Бог
твердь небом. [И увидел Бог, что это
хорошо.] И был вечер, и было утро:
день второй.

Да, распознан качественно на данной странице, но не сохранено оформление — номера строф не надстрочные, утерян курсив. Сноски не внизу страниц одной полоской, а посреди массива текста в конце колонок, т. е. фразы в них порваны на две части. Ботом собрать их вместе не получится на всём массиве страниц. Увы. --Vladis13 (обсуждение) 17:42, 30 апреля 2019 (UTC)

Варианты решения проблемы с перекрёстными ссылками: #Параллельные места (2019). --Vladis13 (обсуждение) 17:50, 30 апреля 2019 (UTC)

Не, ну только не сайт РПЦ. Предвзятость в чистом виде будет. Считаю, только с бумажной публикации. Затраты не важны. Не суть. Ресурсы - найдём. Это, ё-моё, библиотека или (оскорбление убрано)? --Gorvzavodru (обсуждение) 17:55, 30 апреля 2019 (UTC)

И чем вас не устроил официальный сайт РПЦ и в чём предвзятость? Aleksei m (обсуждение) 18:28, 30 апреля 2019 (UTC)

Если позволите, я не буду на Ваш вопрос отвечать. Давайте: это библиотека нового поколения. Первый исходный догмат: проверяемость. Второй исходный догмат: непредвзятость. Потому: если есть минимальная возможность - только по сканам всё.--Gorvzavodru (обсуждение) 18:53, 30 апреля 2019 (UTC)

@Aleksei m w:ВП:НКТ. — Lozman (talk) 18:55, 30 апреля 2019 (UTC)

Ratte: "Есть какие-то другие свободные переводы, которые кто-то реально собирается выкладывать?"

Как уже говорили, однозначно свободны только дореволюционные. Если вы настаиваете, что первый послереволюционный (не считая издания протестанта Проханова 1926) в СО 1956 года (с незначительными коррекциями в последующих изданиях) нарушает АП, то выставляйте Библию на удаление. И о заливке говорить нечего. Замечу, что из Википедии сюда ведут многие тысячи ссылок, использующие Библию как АИ, не считая ссылок из интервик и других сайтов. --Vladis13 (обсуждение) 19:00, 30 апреля 2019 (UTC)

Да. Ссылки сюда - это большая проблема. Но если мы хотим быть основой - то должны быть крайне требовательны к себе. Потому как "кто будет сторожить сторожей?".--Gorvzavodru (обсуждение) 19:50, 30 апреля 2019 (UTC)

Ratte: «Редакторы МП осуществили разбивку текста 1876—1877 гг. на абзацы, это явно творческий вклад, который защищается АП. Еще тут указано, что именно исправляли в Библии 1956 года.»

Я изучил этот текст. Там перечисляются изменения, они минимальны, наш деятификатор сделал бы больше, и указывается: «Текст просматривался по 16-ти изданиям Библии XIX и XX вв. „С нередкими сравнениями… с текстами славянской, греческой и еврейской Библий… он повторяет текст прежних синодальных изданий, кроме немногих осторожных исправлений грамматического характера в целях некоторого приближения языка старого перевода Святой Библии к современной русской речи и небольших дополнений в сторону сближения русской Библии со славянской“» — Здесь в кавычках цитата Осипова, главного редактора издания 1956. Таким образом значимых изменений не было. --Vladis13 (обсуждение) 19:56, 4 мая 2019 (UTC)

Творчество создает новые смысловые объекты или новые объекты вообще? Если создание любых новых сущностей = творчество, то и копирование — тоже творчество? Нет. Творчество — создание качественно новых смысловых сущностей. Никаких новых смыслов разбивка на абзацы не создает. Это изменение чисто технического свойства: текст, разбитый на небольшие абзацы, удобнее читать, чем рубленый на отдельные стихи, как в издании 1876 г., или слепленный в один непроницаемый ком, как в издании 1907 г. Но никакой новый смысл при этом не создается. Церковь вообще строго следит за тем, чтобы таких смыслов при переиздании не возникало, т.к. любой новый смысл в священных текстах = потенциальная новая ересь. — Lozman (talk) 21:01, 4 мая 2019 (UTC)

РБО (4-й абзац):

Оценивая работу, произведенную в Издательском отделе Московской Патриархии в связи с изданиями Библии 1956 и 1968 гг. и в Издательском совете РПЦ в связи с изданиями 2000 и 2008 гг., следует признать, что она была не редакторской, а корректорской. Причем сама корректура была проведена весьма непоследовательно.

--Vladis13 (обсуждение) 23:07, 4 мая 2019 (UTC)

Кстати, в готовом с заливке версии с сайта МП отсутствует разбивка на абзацы, текст построчно. (Я выяснил по списку исправлений, что это издание 2000 года.) --Vladis13 (обсуждение) 18:37, 14 мая 2019 (UTC)

Почему или а не и?

А что если подойти к вопросу с другой стороны:

Почему бы не написать вверху страницы в духе: Этот текст основан на неустановленном источнике и является временным состоянием страницы. Состояние работ по вычитке распознанного скана такого-то издания смотри там-то.

? --Gorvzavodru (обсуждение) 04:42, 1 мая 2019 (UTC)

Символы пайпы «||» в тексте

Приветствую, @Vladis13! По поводу двух пайпов

Проверил по pdf-файлу Библия. Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета. (Синодальный перевод) 2010. Там этих параллелек нет. Похоже, опечатка. --Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 10:32, 25 мая 2020 (UTC)

Здравствуйте. Это какое-то левое издательство. Редакций и переводов есть масса всяких, мало какие из них авторитетны, и обычно они защищены авторскими правами. У нас выложен перевод РПЦ МП с официального сайта, редакция 2000 года. Такие же символы есть в издании 2014 МП «по благословению Алексия», и в издании 1988 МП «по благословению Пимена» (кажется это оно, не проверял). --Vladis13 (обсуждение) 10:53, 25 мая 2020 (UTC)

Символы имеются в Новом Завете, в Ветхом нет. --Vladis13 (обсуждение) 22:53, 25 мая 2020 (UTC)

Примечание про изд. 1968

@Wlbw68, правка. Уточните пожалуйста формулировку. «В этом издании книги, не находящиеся в еврейской Библии, отмечены как неканонические.» — Много не-не-не, что значит «не находящиеся», может имеется ввиду отсутствующие в некоем списке, но присутствующие где? Что такое «еврейская Библия», вы имели ввиду Танах или Ветхий Завет, или Новый Завет без писаний апостолов? Vladis13 (обсуждение) 14:55, 14 февраля 2022 (UTC)

• • Общеупотребительным термин «неканонические книги» стал только после 2-го издания Библии Московской Патриархией в 1968 г., где было опубликовано приложение «О книгах канонических и неканонических», повторяемое затем всеми последующими церковными изданиями. В оглавлении «неканонические книги» помечались звездочкой. (Первое издание (1956) этих особенностей не имело и следовало синодальным изданиям.). «Еврейская Библия» это Священное Писание в иудаизме или Танах. Если вам не нравится «Еврейская Библия», то можно заменить на Танах. --Wlbw68 (обсуждение) 15:17, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Скажите, пожалуйста, Vladis13: можно ли добавить приложение из Библии «О книгах канонических и неканонических» в ВТ? --Wlbw68 (обсуждение) 16:04, 14 февраля 2022 (UTC)
      • А как вы сами думаете, учитывая ВТ:АП? Vladis13 (обсуждение) 16:22, 14 февраля 2022 (UTC)
        • Согласно АП, нельзя. Но имеется прецедент: сам текст Синодального перевода в редакции 1956 года, который сейчас в ВТ. Он же не в ОД. Или я чего-то не понимаю? --Wlbw68 (обсуждение) 16:37, 14 февраля 2022 (UTC)
          • Общепризнанно, что в залитой редакции 1956 года была проведена исключительно корректорская работа. Поэтому, эта редакция находится в ОД. Vladis13 (обсуждение) 17:46, 14 февраля 2022 (UTC)
    • Дело не в том что лично мне не нравится, а непонятная формулировка, если человек малознаком с темой он вообще не поймёт, а если знаком — то достаточно только упомянуть, что неканонические были помечены звёздочкой. Может так и напишем? Вроде: «В этом издании имелось приложение „О книгах канонических и неканонических“, и „неканонические“ книги Библии были отмечены звёздочкой в оглавлении.» Со ссылкой на ВП.
      Ещё примечание излишне подробно для примечания и дублирует раздел Библия (Синодальный перевод)#Издания. Предлагаю объединить. Vladis13 (обсуждение) 16:20, 14 февраля 2022 (UTC)
      • Хорошо. Сделайте как считаете нужным. --Wlbw68 (обсуждение) 16:37, 14 февраля 2022 (UTC)