Падение царского режима. Том 6/Допрос гр. С. И. Велепольского, 14 июля 1917 г.

Падение царского режима. Том 6
 : Стенографические отчеты допросов и показаний, данных в 1917 г. в Чрезвычайной Следственной Комиссии Временного Правительства
 — Допрос гр. С. И. Велепольского, 14 июля 1917 г.
автор (ред.) П. Е. Щёголев (1877—1931)
См. Оглавление. Источник: Commons-logo.svg Падение царского режима / ред. П. Е. Щеголев — Л.: Государственное издательство, 1926. — Т. 6.


[27]
LXIV.
ДОПРОС гр. С. И. ВЕЛЕПОЛЬСКОГО.
14 июля 1917 года.

Содержание: Воззвание к полякам верховного главнокомандующего. Записка о Польше Велепольского. Декларация правительства 18 июля 1915 г. о Польше. Задержка с реализацией обещаний, данных Польше. Управление Галицией. Отношение бывш. государя к польскому вопросу. Деятельность польского «Коло» после занятия Варшавы. Записка правительства по польскому вопросу. Совещание по делам Польши, учрежденное 6 июня 1915 г. Посещение ставки Велепольским в июле 1916 года. Эпизод с посылкой телеграммы Велепольского за границу. Прием Велепольского бывш. государем 23 декабря 1916 года. Отношение к польскому вопросу бывш. министра иностранных дел Сазонова. Отношение совета министров к польскому вопросу. Особое совещание по польскому вопросу в феврале 1917 года. Объяснения Штюрмера по поводу записки Велепольского.

Председатель. — Граф Сигизмунд Иосифович, вы перед лицом Чрезвычайной Следственной Комиссии, учрежденной актом Временного Правительства. Нам интересно знать все то, что вам известно о политике министров последних лет в отношении Польши. Мы выясняем неправильные действия властей старого порядка не только с точки зрения уголовной, но и с точки зрения государственной. Народное правительство заинтересовано в том, чтобы знать правду отношений власти последних лет старого режима к Польше, и так как нам известна ваша деятельность и ваша борьба за интересы Польши, мы позволили себе пригласить вас в наше заседание. Быть может, исходной точкой вашего рассказа удобнее взять начало войны и известный как вам, так и нам, акт верховного главнокомандующего в отношении Польши. Нам бы хотелось знать о тех шагах, которые предпринимали вы, стоя на точке зрения интересов Польши, о тех препятствиях, которые встречали вы со стороны лиц, бывших у власти, о той борьбе, которая велась в рядах правительства около польского вопроса, и все течение польского вопроса с этого момента, с известного события, по конец февраля 1917 года. Вот рамки ваших объяснений, вот та цель, для которой мы позволили себе вас беспокоить. [28]В интересах истины, просим вас изложить все, что вы можете сказать нам по этому поводу.

Гр. Велепольский. — Я могу вам дать совсем точный ответ, так как с самого начала я делал известные заметки, и они у меня почти все находятся налицо.

Председатель. — Вы можете пользоваться этими заметками.

Гр. Велепольский. — Я был предѵпрежден А. Р. Ледницким, который мне сказал, что объяснения будут касаться последнего времени, когда председателем совета министров был Штюрмер. Что же касается прежнего времени, то я могу дать некоторое более широкое объяснение, не такое точное. А если бы потребовалось более точное объяснение, то я могу дать в другой раз.

Председатель. Граф, может быть, сделаем так. Вы были одним из главных деятелей; события протекали перед вашими глазами. Нет никакого сомнения, что и до министерства Штюрмера вы достаточно знаете.

Гр. Велепольский. — Да, да.

Председатель. — Будьте добры изложить их в интересах цельности вашего рассказа. Но если вы что-нибудь вспомните после — либо мы заметим, то это не помешает вам восстановить, или в форме отдельного заявления, о чем мы вас очень просим, на имя Следственной Комиссии, или же в форме дополнения из устных объяснений, все пропущенное.

Гр. Велепольский. — С самого начала войны, когда я только что сюда прибыл, я имел сношение с тогдашним председателем совета министров Горемыкиным. Я говорил с ним до издания акта верховного главнокомандующего. Дня за три, за четыре я был по телефону вызван тогдашним министром иностранных дел Сазоновым, показавшим мне акт, о котором еще никто официально не знал, который еще не был опубликован, и просившим меня перевести его на польский язык. Я, конечно, этот акт перевел.

Председатель. — Значит, так понимали оба собеседника. И вы и ваш собеседник?

Гр. Велепольский. — Хотя мы об этом не разговаривали, но я видел из самого прохождения дела, что это так.

Председатель. — А до того вы или другие представители Польши не предпринимали никаких шагов?

Гр. Велепольский. — Напротив, мы предпринимали шаги. Я беседовал с председателем совета министров Горемыкиным, которому именно указывал на необходимость издания акта. Это было, кажется, на день раньше. И председатель совета министров, я помню, вызывал меня еще тогда. Это было на Островах. Вызывал меня до заседания совета министров. Так что я приехал и с ним беседовал, и настаивал, чтобы русское правительство издало акт по отношению к Польше.

Председатель. — А потом приглашал министр иностранных дел? [29]Гр. Велепольский.—Да. Была ли какая связь, я, конечно, не знаю, могу только факты указать. После этою я оставался здесь, в Петрограде. Я ездил в Варшаву на некоторое время лишь в первый год войны, до занятия ее немцами. Я только раза два или три ездил в Варшаву, а больше пребывал здесь. Конечно, я имел сношения тогда с Горемыкиным и со Штюрмером. В продолжение этого времени я несколько раз обращал внимание председателя совета министров Горемыкина на то, что делается у наг в Польше, и не всегда на то, что все акты, циркуляры, которые там являлись, были бы совсем в духе воззвания верховного главнокомандующего. Да, я должен сказать, председатель совета министров шел навстречу моим тогдашним указаниям, и некоторые циркуляры были отменены, как, например, циркуляр министерства народного просвещения (я не помню, это было, кажется, в Варшаве, 1-го ноября 1914 года), который касался того, что преподавание известных предметов не может быть возложено на учителей польского происхождения.

Председатель.—Позвольте несколько остановить ваше внимание на этом. Какие же вы помните акты правительственных лиц, расходившиеся с воззванием верховного главнокомандующего?

Гр. Велепольский.—Акты, которые исходили, я так вспомнить не могу. Но был именно тот акт министерства народного просвещения, о котором я говорил. Кроме того, был ряд фактов, касающихся религии римско-католического исповедания, стеснения а известном отношении. И об этом я записку отдал своевременно председателю совета министров. Но то было уже в 1915 году, вскоре после занятия немцами Варшавы. Эта записка была мною отдана в трех экземплярах. Один экземпляр я отдал варшавскому генерал-губернатору князю Енгалычеву, так как касался тоже министерства народного просвещения, один — председателю совета министров, один—графу Игнатьеву, кажется, и один—Маклакову, министру внутренних дел. Записка касалась деятельности на местах. Так как я мало пребывал в Варшаве, то мне очень трудно говорить о действиях местных властей. Моя роль больше сводилась к тому, чтобы иметь в виду действительное исполнение того, что было обещано верховным главнокомандующим, и мало-по-малу итти к этой цели. Конечно, я не знал, как события на поле брани будут развиваться, какое будет будущее, и считал, что Царство Польское будет по эту сторону, что мало-по-малу произойдут те перемены, те преобразования, которые нам необходимо нужны.

Председатель.—Граф, стесняли ли некоторыми распоряжениями и язык польский?

Гр. Велепольский.—Нет стеснений языка польского я не помню.

Председатель.—Так что вы помните мероприятия лишь в области школы и религии? [30]

Гр. Велепольский.—В области шкоды и религии.

Председатель.—Вы не изволили обратить внимание председателя совета министров, что таким образом по отношению к Польше создается разноголосица и большая неопределенность действий правительства?

Гр. Велепольский.—Конечно, это была цель и заключение всех моих шагов, которые я тогда делал, которые вообще, может быть, нашли более определенный вид в записке, мною представленной, кажется, в мае или июне 1915 года, в двух или трех экземплярах. Одну записку я представил, я помню, на имя председателя совета министров, другую—князю Енгалычеву и третью—великому князю Николаю Николаевичу.

Председатель.—Граф, будьте любезны посмотреть, не идет ли делю об этой записке?

Гр. Велепольский.—Это письмо. Нет, то другая записка.

Иванов.—Потом, следующую переверните, граф!

Гр. Велепольский.—Вот эта записка.

Председатель.—Та, которую вы видите?

Гр. Велепольский.—Да.

Председатель.—Она датирована, кажется, апрелем?

Гр. Белопольский.—27 апреля, я был в мае по новому стилю.

Председатель.—Нового стиля, слушаюсь. Значит, та самая записка?

Гр. Велепольский. — Та самая.

Председатель. — Господин секретарь, запишите, что графу был предъявлен, из дел канцелярии совета министров, о будущем устройстве Польского края и по его текущим делам, документ, который назывался: «Записка члена государственного совета графа Велепольского», графом подписанная 27-го апреля 1915 года, в Варшаве.

Гр. Велепольский.—Записка была мною составлена в Варшаве. После я приехал в Петроград, и последствием ее было назначение русско-польского совещания. До этого я представил еще дополнительную записку. Был протокол этого русско-польского совещания, и все наши мнения были высказаны. А я представил записку, касающуюся религиозных стеснений. Это я помню.

Председатель.—Граф, со стороны каких министров встречалось противодействие общему акту относительно Польши, изданному главнокомандующим великим князем Николаем Николаевичем?

Гр. Велепольский.—Это вопрос, на который очень трудно мне ответить. Противодействие было, но в разговорах так ясно не определялось. Можно было думать, что тот или другой противодействуют. [31]Председатель. — Повидимому, это был министр внутренних дел Маклаков и, затем, министр народного просвещения Кассо?

Гр. Велепольский. — Я честь имею припомнить вам, что, по моему мнению, Кассо был в то время в отставке, так что заведовал министерством народного просвещения Таубе, если я не ошибаюсь.

Председатель. — Пожалуйста, продолжайте.

Гр. Велепольский. — Потом, конечно, все эти дела должны находиться теперь в протоколах, в наших заявлениях этого совещания. Но я припоминаю еще одно. Когда Варшава должна была быть занята, 18 июля, кажется, предстояло открытие сессии государственного совета, и относительно декларации, которую от имени правительства сделал 18 июля Горемыкин, я с ним довольно долго беседовал. И не только я, но мы ездили к нему, представители законодательных палат; насколько я помню, со мной ездили член Государственной Думы Гарусевич и член государственного совета Шебеко. Мы ездили к Горемыкину, и были разговоры. В конце концов, 18 июля, явилась декларация правительства, которая до известной степени нас удовлетворяла. Я, во всяком случае, был удовлетворен. К сожалению, было слишком поздно сделано, — было официально высказано слово «автономия»; если не ошибаюсь, в тот момент это было сделано. После 18 июля мы, конечно, имели долгие разговоры с Горемыкиным еще, но фаза, в которую польская история вошла, была немножко другая, так как немцы заняли наш край; трудно было уже что-нибудь конкретное совершить, и наши намерения, наши давления, если можно так сказать, на правительство сводились к тому, чтобы оно издало какой-то широкий акт, в котором ясно было бы указано, что правительство твердо стоит на точке объединения и на таком устройстве польских земель, которое возможно широко отвечало бы тем требованиям, тем нуждам, которые мы находим необходимым удовлетворить.

Председатель. — Позвольте мне поставить вам вопрос, граф. В самом начале войны раздались торжественные слова о свободе Польши, возвещенные великим князем. Очевидно, стремления польских деятелей были направлены к тому, чтобы эти слова, имеющие характер торжественного обещания, отлить в какие-нибудь прочные государственные акты, неправда ли?

Гр. Велепольский. — Да.

Председатель. —Mне хотелось бы знать конкретно главнейшие этапы вашей борьбы в первый год войны до занятия Варшавы, когда, почти накануне этого события, с кафедры Государственной Думы мы услышали слова Горемыкина об автономии Польши. Какими аргументами останавливали реализацию данных обещаний?

Гр. Велепольский. — Единственный аргумент, который нам пришлось слышать, что это несвоевременно, что; это, может быть, [32]слишком рано сделать. Вот. Конечно, против этого аргумента никто не мог бороться. Никто из представителей правительства и министров не мог бороться против мысли, которая была высказана в акте, но существовало отрицательное отношение к нему, что не во время таких великих событий возможен акт. И против этого мы боролись. Нам казалось, что с назначением кн. Енгалычева могут быть перемены в отношениях. Мы первый год не настаивали на немедленной перемене, понимая всю трудность, в которой находилось и правительство, и вся Россия. Но только со временем, когда мне лично показалось, после того, что я здесь видел и после кое-каких сообщений из края, что так дальше итти нельзя, что вся политика России, направленная не к немедленному удовлетворению тех нужд и желаний, которые я находил после уже воззвания верховного главнокомандующего необходимым удовлетворить, что действия в направлении более или менее отрицательном роняют доверие к России и народа, я счел необходимым написать ту записку, апреля — мая 1915 года, чтобы дать толчок к конкретному исполнению обещаний. Должен обратить ваше внимание, что записка составлена (потом события пошли очень скоро) именно в то время, когда были самые крупные успехи русской армии. После русские войска отошли из Галиции. Мы думали, что успехи примут твердую почву, что не будет неудач, которые потом были. Я считал нужным представить требования польского народа в виду того, что Галиция занята русскими войсками, что даже в известную минуту, так сообщал мне письмом Янушкевич, существовала опасность для Кракова быть занятым.

Председатель. — Значит, вам отвечали: сперва война, а потом свобода? Вам говорили — «несвоевременно»?

Гр. Велепольский. — Несвоевременно.

Председатель. — Ваши аргументы понятны. Но какими аргументами вам возражали? Пытались вы вскрыть содержание слова «несвоевременно»?

Гр. Велепольский. — На это очень легко ответить. В такой момент, что в то время, когда войска находятся в крае, когда военная власть — первая власть, нельзя практически ввести многое, потому что управление краем не находится вполне в руках данных министерств или данной гражданской власти.

Председатель. — Но вы не пытались стать на ту точку зрения, что необходимо издать законы и тем реализовать обещания?

Гр. Велепольский. — Конечно, законы издавать очень трудно, потому что для законов должны быть приглашены законодательные палаты, но мы стояли за то, что все циркуляры, которые были, по нашему мнению, циркулярами данного министерства, нужно отменить. И в моей записке (она находится в бумагах совещания), на целом ряде фактов, я указывал главную линию, по которой должна итти законодательная работа. А в другой части (или [33]есть другая записка) говорилось о всех мерах, которые, по моему мнению, могли быть приняты раньше, но которые необходимо принять сейчас же, постепенно, уже во время войны. Некоторые из них мы требовали отдельно, но изложение всего этого находится в записке.

Председатель. — Граф, вы должны были возражать против некоторых мероприятий в области школы и религии, шедших вразрез с обещаниями манифеста или воззванием верховного главнокомандующего. Но были вы удовлетворены временным управлением Галицией и, если нет, то, что вам казалось там идущим вразрез с польскими, а быть может, также и с русскими интересами, потому что, вероятно, некоторое совпадение интересов было?

Гр. Велепольский. — Конечно, все то, что делалось в Галиции, не могло найти одобрения у нас. Но так как мы представляли Царство Польское, то, хотя и разговаривали, но официально этим вопросом не занимались и не представляли официально.

Председатель. — Но вы, однако, говорили?

Гр. Велепольский. — Обращали внимание, что оно невозможно.

Председатель. — Что вам, в основных чертах, казалось недопустимым?

Гр. Велепольский. — Вот именно деятельность тех людей, которые самыми резкими оказались врагами поляков в Думе и участие их в управлении краем. Это у нас должно было возбудить тревогу. Можно было сказать, что там не будут считаться с нуждами местного элемента. Вообще, мы не могли согласиться на ту политику, которую правительство там вело. Потом, мы знали, что чиновники, посланные туда, тоже не отвечают своему назначению; но это всякий понимает; я думаю, многие русские отлично понимали. Но конкретными фактами мы не занимались.

Председатель. — За этот период времени вам приходилось обращаться к носителю верховной власти с просьбой о Польше?

Гр. Велепольский. — То-есть к государю императору?

Председатель. — Да.

Гр. Велепольский. — Приблизительно месяц спустя после воззвания верховного главнокомандующего, я был принят государем императором в Царском Селе и говорил довольно долго с ним об этом вопросе и нашел полное сочувствие тем взглядам, которые я высказывал.

Председатель. — А ваши взгляды были какие?

Гр. Велепольский. — Надо сделать решительный шаг, невозможно оставаться в таком положении после воззвания верховного главнокомандующего. Разговор был довольно длинный, и государь, по моему мнению, отнесся очень благожелательно к польскому вопросу. Я государя императора потом еще видел несколько раз.

Председатель. — До взятия Варшавы?

[34]Гр. Велепольский. — Нет, кажется, до взятия Варшавы не видел.

Председатель. — Так что единственный раз. В последующем мы перейдем к дальнейшим событиям. Позвольте просить продолжать ваш рассказ.

Гр. Велепольский. — Потом настало время, когда, конечно, работа наша только могла относиться к провозглашению более широкого акта в отношении Польши, так как мы считали, что с момента занятия Варшавы немцы примут также меры, которые они впоследствии приняли и старались принять, которые до известной степени могут переменить направление, существовавшее, когда мы выезжали из края, направление в духе народонаселения центральных держав. Мы считали большой политической ошибкой, если бы Россия это допустила, ибо, по нашему мнению, всякое уклонение от той линии, которую большинство Царства Польского приняло с данного времени, нас отстраняло от лозунга, провозглашенного Россией, то-есть соединение польских земель. И мы настаивали перед правительством, чтобы оно точно и ясно это высказало. В это время была работа, может быть, менее личная, с отдельными министрами или министерствами, а была она уже в наших речах и наших заявлениях в Государственной Думе и государственном совете. Там наша мысль за это время совершенно точно высказана. И так прошло, может быть, до момента, когда председатель совета министров Горемыкин (это было в начале 1916 года) вышел в отставку, и его место занял Штюрмер.

Председатель. — Простите, граф. Господин сенатор просит меня задать вам вопрос. В вашей записке от 27-го апреля 1915 года вы говорите о широком законодательном и административном самоуправлении Польши в вероисповедной, судебной, просветительно-культурной и экономической областях и во внутреннем управлении. Что вы здесь понимали под словами «самоуправление Польши»?

Гр. Велепольский. — Я на это могу ответить. Я забыл один факт. Нам известно было в Варшаве, что существовала записка правительства, кажется, потом напечатанная в газетах. В ней мы видели известную опасность, если бы программа, которая там находилась, получила известное оформление. И поэтому явилась наша записка, потому что до некоторой степени она парализует написанное в той. Я не помню этой записки; но помню факт ее существования. Я знаю существо этой записки; кем она была разработана, я тоже не помню.

Иванов. — Вы изволили сказать, что бывший государь император, когда вы с ним беседовали, изъявлял полное согласие с вашими мыслями. Вы излагали, конечно, взгляды в вышеуказанном смысле. Он соглашался или не соглашался?

[35]

Гр. Велепольский. — С государем императором я тогда говорил не так конкретно. А конкретнее я говорил в последний раз, и об этом доложу современем.

Председатель. — Вы изволили довести ваш рассказ до Штюрмера.

Гр. Велепольский. — Относительно Штюрмера, позвольте потом. Здесь я могу сказать следующее. 3-го февраля 1916 года, думаю, что число почти верное, может быть, на день или на два могу ошибиться, я был после назначения председателем совета министров Штюрмера с моим коллегой, членом Государственной Думы Гарусевичем, у него и сделал представление о необходимости издать широкий акт в отношении Польши, и что он, как председатель совета министров, в своей программной речи в Государственной Думе должен в этом отношении иметь известный план, что мы желали бы знать то, что он скажет, ибо от этого будут зависеть также наши ответы в законодательных палатах. На это, я помню хорошо, председатель совета министров Штюрмер сказал: «А что бы вы хотели, чтобы я сказал?» И 4-го февраля 1916 года, на другой день, я с Гарусевичем явился к Штюрмеру, и ему текст желаемого мы представили. Но Штюрмер не согласился с нами. И 7-го февраля показал текст того заявления, которое он сделал в Думе и государственном совете и которое, по нашему мнению, было более узко, чем заявление Горемыкина 18-го июля 1915 года. Так что мы ему сказали, что это нас удовлетворить не может, что мы будем отвечать. Кажется, в Государственной Думе отвечал Гарусевич, а в государственном совете — Шебеко, я не помню деталей. Если 18 июля мы могли сказать — будем, конечно, поддерживать правительство, то в ответе Штюрмеру этого уже не было. Но текст того, что он говорил, конечно, известен. Это, может быть, личный взгляд. Но я нахожу, что сказано было узко.

Председатель. — Разрешите мне задать вам вопрос. Как держал себя с вами Штюрмер в первый раз?

Гр. Велепольский. — В первый раз, когда я пришел, он производил впечатление человека, который составил определенный взгляд на Польшу.

Председатель. — Он высказывал какие мысли?

Гр. Велепольский. — Нет, по моему мнению, Штюрмер очень мало знаком с польским вопросом. Это было видно из того, что даже исторических фактов последних лет он не знал. По-моему, он польского вопроса совсем не знал.

Председатель. — Совсем не знал, но пытался говорить с вами по польскому вопросу?

Гр. Велепольский. — Да, пытался. Я должен сказать, насколько я помню, это было 9-го февраля 1916 года, когда государь император приехал в Государственную Думу и государственный совет. Приблизительно тогда было. Я, еще до приезда государя [36]императора в Думу, встретился со Штюрмером, в надежде, что, может быть, он переменит свое решение. Но он мне тогда сказал: «Ну, что сказано — сказано. Я ничего не переменю».

Председатель. —- Значит, это первый ваш разговор со Штюрмером о Польше? Вы ему говорите о том, чего добивались все время, и что вам отвечает председатель совета министров?

Гр. Велепольский. — Он всегда очень лестно о поляках говорил, но по существу вопроса как-то очень уклонялся в сторону.

Председатель. — Поверхностно?

Гр. Велепольский. — Очень поверхностно по существу вопроса, и только потом, впоследствии я имел уже более…

Председатель. — Потом к этому вы и перейдете. Теперь, когда вы пришли на другой день или через день, кажется, вы сказали 4-го, и он прочел набросок своей речи для произнесения в Государственной Думе, а вы заявили, что она вас не удовлетворяет, то что же он сказал. «Вот, нужно помочь России. Вот поляки, которые держат себя совершенно лойяльно, они, выслушав заявление, говорят: «Господин председатель, это нас совсем не удовлетворяет». Что же он?

Гр. Велепольский. — Заявил совершенно определенно, что иначе не скажет.

Председатель. —- Ссылался на верховную власть, которая ему мешает?

Гр. Велепольский. — Ни на что не ссылался. Сказал, что, по его мнению, совершенно достаточно.

Председатель. — Так что это сухой прием был?

Гр. Велепольский. — Нет, может быть, и любезный, по существу дела сухой ответ был.

Председатель. — Это совсем другое дело. Пожалуйста, продолжайте ваш рассказ.

Гр. Велепольский. — Потом я уезжал за границу. Я был в Париже, Лондоне, Риме, вместе с русской делегацией, которая ездила за границу. Так что я, кажется, вернулся только в конце июня 1916 года, и здесь был факт, единственный, может быть, характерный факт. Я 27 июня 1916 года, по возвращении из-за границы, поехал в ставку. Кажется, 27 июня 1916 года я был в ставке, и там встретился со Штюрмером, и здесь была в первый раз, так сказать, прямая борьба с председателем совета министров, то-есть та ответная записка на записку от 26 апреля, которую я завез тогда в ставку. 26 апреля 1916 года, как вам известно, на фронте записка была разослана даже в некоторые войсковые части, и в ней указывалось на какую-то нелойяльность поляков к России. И на ту записку мы дали свою, под заглавием: «Ответная записка на записку от 26-го апреля». Эта записка была подписана, если я помню, всеми поляками — членами законодательных палат. Я сам послал от себя и завез министрам, и в [37]первый раз встретился со Штюрмером, который сказал мне: «Вы очень хорошо сделали, что эту записку послали».

Председатель. — Да, граф, позвольте вас спросить: та записка по государственному вопросу, — а польский вопрос являлся государственным, — которая была разослана, и даже на фронт, записка, которая содержала в себе серьезное, в особенности в тот момент, обвинение против части представителей польского народа, — вам известно, что она была составлена в департаменте полиции?

Гр. Велепольский. — Где она была составлена, я не могу знать. Она существовала и, конечно, мы могли только думать, что она была в духе нашего министерства внутренних дел, потому что, по-нашему, не могла быть составлена иначе. И тогда я счел долгом своим взять нашу записку во многих экземплярах. Я взял ее в одном экземпляре, но после разговора с Алексеевым, начальником штаба верховного главнокомандующего, взял, кажется, в 40 экземплярах, и послал Алексееву, который обещал разослать нашу записку в те части, в которых находилась та записка: По этому поводу А. Р. Ледницкий тоже составил записку. Мы отдельно писали, но там был личный вопрос, относительно Москвы; по существу же они одинаковые.

Председатель. — Вы изволите говорить о двух записках. Одна исходила от Польского Коло, а другая — от Ледницкого?

Гр. Велепольский. — Да. Но записка А. Р., которую я вполне разделяю, была нам известна. И вот, 27 июня 1916 года, после моего путешествия за границу, я разговорился с государем императором. Я ему указал на необходимость акта. После моего путешествия, после того, что я слышал и видел со стороны России, я еще раз обратил его внимание, и государь император мне сказал, что будет в скором времени акт относительно Польши.

Иванов. — Это которого числа?

Гр. Велепольский. — Это было тогда, когда я был в ставке, 27-го июня 1916 года, кажется.

Председатель. — Граф, но вам были известны ваши враги в составе правительства? Вот записка, как нам известно, составленная в департаменте полиции, и вот разговор с категорическим обещанием бывшего императора удовлетворить ваши желания, после которых ничего, однако, не последовало. Все это было в министерство Маклакова. Вызнали, что Маклаков — противник Польши?

Гр. Велепольский. — В то время Маклакова не было, тогда, был министром внутренних дел Штюрмер.

Председатель. — Да, вы совершенно правы.

Гр. Велепольский. — И только после 27-го июня 1916 года, спустя несколько дней, он стал во главе министерства иностранных дел.

[38]Председатель. — Ах, вот как! Граф, есть документ, который называется «Граф С. И. Велепольский. Анкета по польскому вопросу». Что это за документ? Вот, он имеется у меня в копии.

Гр. Велепольский (просматривает бумагу). — Я не помню. Это было какое-то интервью после моего возвращения. Но я не помню, где я это представлял, и как это было сделано.

Председатель. Не помните?

Гр. Велепольский. — Видите, может быть (было такое тяжелое время для меня), это вышло из памяти, потому что, когда мой сын был убит на фронте, некоторые факты того времени я не так хорошо помню. Помню, что-то такое существовало, но где и как, я не помню.

Председатель. — Граф, чтобы нам покончить с предшествующим периодом, в нескольких словах расскажите о совещании, которое было учреждено 6-го июня 1915 года с равным числом поляков и русских для предварительного обсуждения вопроса о порядке осуществления манифеста.

Гр. Велепольский. — Одним словом, могу сказать, что с первого дня заседание показалось безнадежным, чтобы дойти до какого-нибудь соглашения. Я нахожу, что единственное значение, которое я за ним до сих пор признаю, историческое значение, было то, что в тех обстоятельствах, в каких мы тогда жили, оно послужило органом, где мы могли наши соображения ясно высказать, а то иначе было трудно. Записка всегда относится к одному лицу, она может остаться под зеленым сукном и света не увидеть, она во власти того, кому она представляется. Но чтобы какая-нибудь польза конкретная, или дойти думали до какого-нибудь соглашения, было ясно из самого состава совещания, что невозможно.

Председатель. — Почему? Там были лица, мало имевшие отношения к польскому вопросу?

Гр. Велепольский. — Нет, я не могу сказать. Представители Думы и совета слишком сильно были настроены в другом направлении, так что трудно. Вода с огнем не соединится никогда.

Иванов. — Скажите, граф, вы были не солидарны с другими?

Гр. Велепольский. — Польские члены были все солидарны между собою.

Иванов. — Все были солидарны?

Гр. Велепольский. — Я позволю обратить внимание, что в конце самого заседания все польские члены совещания представили свою отдельную записку, свой взгляд на строй Царства Польского.

Председатель. — Так что из этого совещания ровно ничего не вышло?

Гр. Велепольский. — Ничего конкретного не вышло.

Председатель. — Как в совещании по вопросу об учреждении этой комиссии, так и в самой комиссии?

[39]Гр. Велепольский. — По существу ничего.

Председатель. — Тем не менее эта комиссия напечатала какой-то труд?

Гр. Велепольский. — Да, она напечатала и кончила тем, что, в действительности, во мнениях совсем разошлась. Насколько я знаю, есть протоколы заседаний, а с другой стороны, есть две записки: одна — русских членов, а другая — польских, которые совершенно обособились в своих мнениях, так что ни к какому заключению притти не могли.

Иванов. — Совещание происходило под председательством Крыжановского?

Гр. Велепольский. — Под председательством Горемыкина, а его помощником был Крыжановский. Горемыкин, кажется, присутствовал на одном или двух совещаниях.

Председатель. — Таким образом, вы довели ваш рассказ до июня 1916 года.

Гр. Велепольский. — Вот, 19-го августа 1916 года я был у Штюрмера в государственном совете, то-есть там мы назначили, чтобы встретиться. И я настаивал, основываясь на словах, высказанных государем императором, на скорейшем обнародовании акта относительно Польши, говоря, что момент очень уж настойчиво этого требует.

Председатель. — Простите, граф, нужно остановиться еще на одном моменте, прежде чем переходить к истории о том, что было в августе. К июлю месяцу относится, с одной стороны, заседание совета министров, посвященное польскому вопросу, с последующим докладом, который был в сентябре. И к июлю же относится ваше посещение как государя, так и бывшей императрицы.

Гр. Велепольский. — Здесь есть маленькое недоразумение. Это не касается меня, а моего брата. В июле, через неделю после меня, в ставку ездил мой брат, и был принят императрицею. Это брат Владислав.

Председатель. — Он имел беседу тоже по делам Польши?

Гр. Велепольский. — Да. Сообщить то, что он говорил, ему трудно, так как в настоящее время он больной, разбит параличем, и с ним трудно говорить.

Председатель. — Он где находится?

Гр. Велепольский. — Он здесь, на квартире у меня.

Председатель. — Вы, может быть, будете добры передать нам суть этой беседы, так как вы, наверное, интересуясь делами Польши и будучи в хороших отношениях с братом, знали ее содержание?

Гр. Велепольский. — Да.

Председатель. — Он представлялся государыне сперва?

Гр. Велепольский. — Нет, он сперва был в ставке. Это я наверное знаю. Даже наверное знаю число: это было, кажется, 11 или [40]15 июля. Он представлялся государю императору и, кажется, представил там записку на французском языке. Насколько я помню, должна быть его записка. А потом представлялся государыне императрице.

Председатель. — Граф, я должен сказать, было как раз наоборот. Память вам несколько изменила. У нас есть документ, из которого видно, что гр. Велепольский, значит Владислав Иосифович, был принят государыней 22-го июля, утром.

Гр. Велепольский. — А государем был принят раньше, это я наверное знаю.

Председатель. — Ах, вот как!

Гр. Велепольский. — Он был принят государем в ставке 15-го июля.

Иванов. — То-есть за несколько дней?

Гр. Велепольский. — 19-го июля он, кажется, сюда приехал.

Председатель. — Но предполагалось, что он еще раз будет в Ставке?

Гр. Велепольский. — Нет, тогда не предполагалось.

Председатель. — Позвольте огласить копию телеграммы, отправленной 22-го июля 1916 года: «Его императорскому величеству, государю императору, в царскую ставку» председателем совета министров Штюрмером. Вот, что здесь говорится: «По повелению ее величества (это место было зашифровано) сегодня имел счастье видеть (зашифровано — государыню императрицу). Утром принимала гр. Велепольского, приказала довести до сведения вашего величества (зашифровано все это) просьбу задержать разрешение польского вопроса до приезда ее величества в ставку». Так что, ведите, 22-го июля она просит задержать разрешение польского вопроса до приезда ее величества в ставку.

Гр. Велепольский. — Я первый раз слышу эту телеграмму; я понятия о ней не имел.

Иванов. — Значит, ваш брат 22-го июля был у государыни?

Гр. Велепольский. — Мой брат был сначала в ставке, потом приехал и явился к государыне императрице. - Председатель. — Вы правы, граф, и я ошибаюсь. Здесь, в телеграмме, так и написано, что государыня императрица принимала гр. Велепольского, а не говорится, чтобы до ставки, неправда ли? А просто принимала и приказала довести до сведения его величества просьбу задержать разрешение польского вопроса до ее приезда.

Гр. Велепольский. — А, до приезда ее величества в ставку!

Председатель. — Совершенно верно. Это разъяснено. Но, по существу, граф, почему ваш брат представлялся государыне, и как он вам об этом рассказывал?

Гр. Велепольский. — Мой брат, заведовавший княжеством Ловическим и очень часто принимавший государя императора, [41]когда тот приезжал в Спалу или Скерневицы, говорил с ним по этому вопросу.

Председатель. — Но в чем существо беседы? Почему Штюрмеру нужно было телеграфировать, чтобы задержать разрешение польского вопроса?

Гр. Велепольский. — Я не знаю. Известно, что я и мой брат в ставке говорили, и я думаю, что брат должен был затронуть у государыни императрицы этот вопрос. Но никаких сведений, я первый раз слышу. То-есть, мне А. Р. говорил на прошлой неделе, что существует такая телеграмма. Но он несколько иначе объяснял; он не знал ее, и я впервые узнаю, что такая телеграмма существует, что мог быть поднят такой вопрос. Надобности задержания я не понимаю.

Иванов. — Не могло исходить от вашего брата, чтобы он просил государыню?

Гр. Велепольский. — Нет, я этого не думаю.

Председатель. — Как же отнесся на этот раз бывший император к предстательству вашего брата за Польшу? Вы изволили сказать, что он благожелательно относился к вам. А в беседе с вашим братом?

Гр. Велепольский. — Тоже соглашался на все пункты, которые брат представил в записке на французском языке, но которая совсем сходна с теми пунктами, которые я представил в ставку. И я, и мой брат стояли на том ответе, который дал мне государь император, что будет специальный акт издан в скором времени. Так что мы довольно в этом отношении были спокойны и совсем удовлетворены. Только, когда акта не последовало до 9-го августа, я обратился уже к Штюрмеру с вопросом, что это значит? Конечно, мы это могли приписать той перемене, которая произошла в министерстве иностранных дел.

Председатель. — То-есть тому, что Сазонова сменил Штюрмер?

Гр. Велепольский. — Да.

Председатель. — Теперь позвольте вас попросить вспомнить некоторые частности вашей беседы со Штюрмером, когда вы добивались издания акта о Польше. Не отговаривался Штюрмер тем, что сперва нужно удовлетворить русский народ, а потом уже поляков?

Гр. Велепольский. — Этого я не помню. Я только одно помню, что в разговоре, который происходил 9-го августа и потом 18-го августа, я утверждал, что нам известно по данным, не совсем неопределенным, о подготовлении германцами какого-то акта о независимости; и мы настаивали, что должен быть издан акт в интересах России и Польши, и более широкий, чем немецкий. Это было исходной точкой всех наших разговоров.

Председатель. — Вы разговаривали с русским министром иностранных дел. Что же против такого непререкаемого, в смысле [42]государственных интересов России, соображения, говорил вам, возражая, министр иностранных дел?

Гр. Велепольский. — Это относится до двух или даже до четырех бесед, которые я мел в августе со Штюрмером, и до последней беседы 18-го августа. Я обратился к Штюрмеру и представил ему телеграмму, которую получил из-за границы от наших политических единомышленников, из Парижа. Содержание ее было такое (читает телеграмму на французском языке). И эту телеграмму я представил председателю совета министров с тем, что она побуждает меня дать уже определенный ответ, что из этой телеграммы ясно — германцы приготовляют какой-то акт, и я очень категорически ему заявляю, что, как представитель польского Коло и председатель Национального Комитета, считаю своим долгом настойчиво требовать решительного ответа. Я получил телеграмму 18-го августа, а 19-го был у Штюрмера. Телеграмму ему показал и на мое категорическое требование получил ответ, что председатель совета министров поедет в ставку. Спросил меня, может ли взять эту телеграмму с собою для представления государю императору и нет ли еще каких слов, которые я хотел бы добавить к телеграмме. Тогда я сказал председателю совета министров, что с удовольствием составлю маленькую записку, очень краткую, потому что времени мало, только 24 часа. И 20-го августа я поехал на Царскосельский вокзал, откуда Штюрмер уезжал, и отдал телеграмму, полученную из-за границы, и записку, требующую издания акта, на основании той мемории или той записки, которая была уже раньше представлена в ставку, во время моего там последнего пребывания. И Штюрмер тогда заявил, что я могу быть спокоен, что он как телеграмму, так и записку представит в ставке государю императору и приедет с точным указанием, как надо поступить. 26 августа, когда Штюрмер вернулся из ставки, я был у него и получил ясный ответ, что все будет сделано, только он не может определить точно время, когда это будет. Я сказал, что меня ответ его до известной степени мог бы удовлетворить, если акт появится очень скоро. Но считал своим долгом предупредить, что в Лондоне, в Париже и вообще за границей носятся разные слухи (там живет довольно много поляков и через Швейцарию, конечно, легче иметь сношения с Галицией, Познанью или Царством Польским), и что ответ на телеграмму я должен послать довольно определенный, каков будет акт и как скоро. На все это Штюрмер дал мне ответ, который меня довольно удовлетворил. И я сказал Штюрмеру, что в этом духе пошлю телеграмму.

Председатель. — Какой же он вам дал ответ?

Гр. Велепольский. — 27-го августа я послал телеграмму, и в ней было сказано, что скоро появится акт, удовлетворяющий требованиям июньской записки. Но так как я в этом отношении человек довольно осторожный и не хотел принять ответственность за то, [43]что делается, только на себя, то решился послать свою телеграмму в министерство иностранных дел для проверки, что я точно выразил мысль, которая Штюрмером была высказана. И в то время я эту телеграмму там оставил, и потом мне по телефону сообщили, что Штюрмер сделал в ней какие-то перемены. Я не знаю, какие перемены, по существу или нет, но телеграмма, присланная мною Штюрмеру, была совсем изменена. И так как я не решился поспать ее, то сообщил министерству иностранных дел, через Татищева, которому я по этому поводу телефонировал, что поправки Штюрмера несогласны с нашим разговором и не отвечают предъявленным нами требованиям, что это не удовлетворит жителей польского края, и я не принимаю на себя никакой ответственности, как может история обратиться потом в этом вопросе, и что никакой телеграммы не пошлю; и никакой телеграммы не выслал в ответ. Это был мой последний акт, и я сказал только, что всегда готов к услугам, когда председатель совета министров или министр иностранных дел затребует по польскому вопросу и будет со мною говорить в конкретных случаях. Но что в виду той перемены в 24 часа мысли, которую, мне казалось, я понял правильно, а председатель совета министров иначе понимает, я считаю своим долгом самый вопрос не возбуждать. Это был последний раз, когда я имел официальное сношение со Штюрмером. Потом произошел акт 6-го ноября, изданный германцами, со всеми последствиями.

Председатель. — И значит только после акта 6-го ноября, германцами изданного, был 12-го декабря 1916 года этот приказ армии и флоту?

Гр. Велепольский. — Да.

Председатель. — Граф, не будете ли добры сказать, в чем заключалась разница между текстом вашей телеграммы и тем, что вам говорил министр иностранных дел и председатель совета министров?

Гр. Велепольский. — Был изменен текст. Я не помню, какие слова вычеркнули; но мысль, высказанная мною, изменена. В исправленном рукою Штюрмера виде телеграмма у меня находится, так что я могу ее представить.

Председатель. — У вас нет с собою?

Гр. Велепольский. — С собою нет. Она коренным образом меняла мою успокоительную телеграмму, и только могла вызвать негодование и волнение, так что я сам сказал, что не решаюсь послать. То, что Штюрмер хотел, была одна фразеология без какого-нибудь решения вопроса. При этом Штюрмер защищался, что наша мемория не у него, а находится в ставке. Больше я никаких отношений с ним потом не имел. 23-го декабря я обратился к государю, и был им принят.

Председатель. — Будьте добры рассказать об этом. Про все предыдущие приемы вы изволили рассказать.

[44]Гр. Велепольский. — Я про все рассказывал. Первый — в самом начале войны, второй — в ставке, и третий прием — 23-го декабря; больше я не имел. Три приема, насколько помню.

Председатель. — Так, так, пожалуйста.

Гр. Велепольский. — 23 декабря я обратился к государю императору, в связи с разговором, который имел в июне. Тогда я говорил (это мне было довольно легко) о распространяющихся слухах, что немцы подготовляют акт. Теперь это произошло. И вот, в виду появления приказа по армии и флоту, я обратился к государю императору с просьбою указать, как следует нам понимать слова «свобода Польши», потому что я должен был дать комментарии. Я спросил государя и получил ответ, выяснившийся из разговора (о чем мне было разрешено государем императором опубликовать, и это было напечатано), что Польше будет дарован собственный государственный строй с своими законодательными палатами и собственная армия. И это решение, это последнее отношение к польскому вопросу, как я заявил, всегда благожелательное, благосклонное у государя императора, могло только глубокое произвести на меня впечатление. В связи с этим была образована комиссия, под председательством, мне кажется, тогда уже Голицына. Относительно этой комиссии я только раз видел кн. Голицына, и с ним разговаривал довольно в общих чертах; ничего подробного, ничего конкретного из разговора я не вынес, кроме того, что она, на основании слов государя, вырабатывает строй будущей Польши и обнародует акт, и что к окончательной редакции акта будут приглашены представители поляков от законодательных палат.

Председатель. — Чем же вы объясняете такую недопустимую медлительность со стороны министра иностранных дел, а также и то обстоятельство, что в течение 24 часов этот человек отказывался от своих слов под предлогом, будто у него нет текста вашей записки и совершенно менял смысл сказанного в изустной беседе?

Гр. Велепольский. — По этому вопросу трудно мне ответить, так как я уже не беседовал со Штюрмером, а только считался с совершившимся фактом. Он может сказать, что иначе понял то, что мне сказал. Но телеграмма, которую я хотел послать и которая была изменена, — этот вопрос меня взволновал.

Председатель. — Граф, мне придется просить вас предъявить нам эту телеграмму для обозрения. Мы можем ее отдать, но нам необходимо ее обозреть. Позвольте забежать вперед и спросить вас, чтобы занести в протокол, что та телеграмма, которую вы представите нам, это ваш проект?

Гр. Велепольский. — Да. А вот, что карандашом написано, я получил из министерства внутренних дел.

Председатель. — Это написано рукою Штюрмера?

[45]Гр. Велепольский. — Рукою ли Штюрмера, я не знаю. Мне было сказано, что она была на рассмотрении у Штюрмера.

Председатель. — А текст написан вашей рукою?

Гр. Велепольский. — Да.

Председатель. — Скажите, борясь за свободу Польши, вы представляли себе группу ваших противников? Можете вы дать очерк правительственных течений, представители которых разрешали польский вопрос не так, как вы и ваши единомышленники, и как, повидимому, разрешить следовало бы с точки зрения интересов русского государства? Какие были течения против вас в составе правительства?

Гр. Велепольский. — Во всех шагах, которые делались, видно было ужасно мало решительности; это во-первых. Потом все сводилось к тому, чтобы ждать, чтобы отложить. Я думаю, что это, может быть, ждать, как события пройдут, а мы понимали, что с этим вопросом надо торопиться. Какие были цели и взгляды правительства, трудно сказать. Но мы замечали всегда, что ужасно медленная работа и ужасная в этом отношении была неопределенность.

Председатель. — Скажите, а когда был министром иностранных дел Сазонов, то ведь отношение к вам, по крайней мере министерства иностранных дел, было иным?

Гр. Велепольский. — Да. Сазонов находился, правда, в другой период. Дело еще не было так велико, как оно развилось потом. Но, во всяком случае, министр Сазонов понимал польский вопрос, придавал ему большое значение и известный вес, по моему мнению. Так, я знаю, министр Сазонов настаивал на провозглашении польского акта уже в июне, кажется, 1914 года, что он находил непременно нужным. И в этом отношении, может быть, какая бы разница между нами и была в оформлении этого акта, но во всяком случае самый принцип он признавал спешным и необходимым.

Председатель. — То-есть до войны? Гр. Велепольский. — Нет, в июне 1916 года, до своего ухода. Но и потом он принимал участие в составлении акта верховного главнокомандующего.

Председатель. — Следовательно, вы имели пред собою такое положение. Носитель верховной власти неизменно в беседах благожелательно к вам относился.

Гр. Велепольский. — Да, я это подчеркиваю.

Председатель. — Вы имели министра иностранных дел, который хочет опубликовать, еще в июне 1916 года, акт о Польше. Каковы были те силы, которые не позволяли ни министру иностранных дел реализовать свое желание, ни верховной власти реализовать свои беседы?

Гр. Велепольский. — Все те вопросы всегда шли на совещание совета министров, и очень часто случалось, что мы получали [46]ответ: дело будет рассмотрено в совете министров. Но какие там взгляды играли роль, на это трудно ответить.

Председатель. — Так что вопрос о Польше хоронился всегда в совете министров?

Гр. Велепольский. — Да.

Председатель. — Вы изволили в своем объяснении упомянуть о записке 31-го июля 1915 года. Это какая записка?

Гр. Велепольский. — Числа я не помню.

Председатель. — Это записка Польского Коло?

Гр. Велепольский. — Июля 1915 года. Это записка, которая была мною составлена в 1915 году, до занятая Варшавы, в апреле. А потом уже все записки были представлены в предварительное совещание, до того совещания, которое по польскому вопросу было.

Иванов. — Которое состоялось в июле, три дня, 13, 16 и 18?

Гр. Велепольский. — Чисел не помню.

Иванов. — Ну да, вот эти числа.

Председатель. — Граф, может быть, вы будете добры представить нам записку Польского Коло? Затем, ту телеграмму, которую вы получили от ваших политических единомышленников из-за границы, ту, которую вы изволили здесь огласить.

Гр. Велепольский. — Я думаю, эта телеграмма должна быть у меня.

Председатель. — А ответ с поправкой министерства иностранных дел? Скажите, вы сами принадлежите к какой политической партии?

Гр. Велепольский. — К партии реалистов.

Председатель. — Вы принадлежите к группе реалистов?

Иванов. — В особом совещании в феврале 1917 года, значит 8, 9 и 13, вы, представители Польши, не были?

Гр. Велепольский. — Никто не был вызван.

Иванов. — И попытки не было?

Гр. Велепольский. — Кн. Голицын мне говорил, что когда дело будет кончено, призовут представителей от Польши.

Иванов. — То-есть, когда?

Гр. Велепольский. — Когда совещание выскажет свои соображения, Для согласования их будут приглашены представители Польши. Но должен заявить, что, говоря с кн. Голицыным по этому поводу, я находил такое решение правильным. Дело русских государственных деятелей составить целый проект, а мы можем явиться только тогда, когда он будет готов, и не должны принимать участия в составлении его. Так что я против этого совсем не возражал.

Председатель. — Позвольте огласить часть объяснений Штюрмера, в связи с тем, что вы изволили сказать, что не припоминаете эту беседу. Может быть, это напомнит что-нибудь. — «Записка Велепольского была у меня. Поляки просили о том, чтобы [47]возможно скорее сделать это для них, то-есть дать независимые и самостоятельные учреждения, о которых все время была речь. Я думаю, что с этой просьбой Велепольский обратился к ее величеству. Я помню, что государыня спросила меня, когда я еду в ставку. И я сказал, что на этих днях не предвижу поездки. Я точно разговора не помню и, может быть, если бы ее величество была здесь, она бы сказала, что это не так. И я думаю, что это не могло быть иначе. Но, очевидно, поляки просили государыню; это для меня несомненно. Вы желаете знать, какое было мое мнение? Я вполне сочувствовал тому, что поляки все должны получить, и если бы Велепольский вспомнил об этом, то он бы сказал, что я никогда не опровергал их домогательств (тут бессвязно), вероятно, я ему не говорил, а может быть и говорил свой взгляд, чтобы русский народ прежде узнал, что он получит после войны, а потом уже поляки, и что теперь я уже считаю несвоевременным давать полякам, пока в русском народе не выяснено. Что же, мы ведем войну два года, полякам обещают и дают, а нам что?». Вот его объяснение. Вы не помните, он в таком роде с вами говорил?

Гр. Велепольский. — Если бы в таком роде было (но я этого не помню), я бы тогда ответил председателю совета министров, что один вопрос к другому никакого отношения не имеет, ибо вопрос русский, то-есть тот, который он подчеркивает здесь, есть, конечно, вопрос устройства России. А вопрос польский не есть вопрос устройства России, но политический, имеющий громадное европейское значение, ибо точка зрения, которую я всегда представлял Штюрмеру, была та, что от русского правительства и от нас зависит, в каком направлении будет решен польский вопрос. Будет ли он решен в направлении нежелательном, то-есть в духе центральных держав, или в орбите русской и коалиции, в орбите, как мы говорили, персональной унии, а теперь, конечно, полной независимости. Но тот, кто поставит и решит первым широко и ясно польский вопрос, будет в будущем иметь пользу в политическом отношении. Так что, по-моему мнению, говорить и мешать русский и польский вопросы… если это Штюрмер в разговоре со мною делал, то не мог остаться без такого ответа от меня, как я сказал.

Председатель. — И затем, второе объяснение. Не приходилось ли вам от него этого слышать? То, что я позволю себе огласить, сводится к следующим положениям. Что же нужно дать русскому народу? Из дальнейших объяснений видно, что нужно дать проливы. И вот объявить об этом русскому народу мешала ему политика Англии и Франции. Таким образом, польскому народу ничего не было дано потому, что не было объявлено о проливах русскому народу. Так что мне пришлось задать ему вопрос: «Значит, вы хотели дать русскому народу за войну проливы, но не могли об этом подарке опубликовать. А потому не опубликовали и акта [48]о Польше? Он говорил, что этот акт, с согласия Англии и Франции, ожидался ежедневно. Но мы знаем, как все медленно идет, и поэтому он имел полное основание докладывать, что нужно подождать с разрешением польского вопроса, что нужно опубликовать одновременно, и нельзя было польское объявление, как говорит он, пускать раньше. Так вот я позволил себе это огласить, чтобы задать вам вопрос: приводил он вам нечто подобное в качестве обоснования, я бы сказал, оправдания своей медлительности, или нет?

Гр. Велепольский. — Это слишком серьезный аргумент, чтобы не ответить на него. Может быть, он думал, я не уверен, но в разговоре со мной этого не было.

Председатель. — По крайней мере, не было признаков того, что он это думал, никаких внешних признаков не было?

Гр. Велепольский. — Я первый раз слышу.

Председатель. — Позвольте на этом кончить ваше объяснение и принести вам от имени Комиссии глубокую благодарность за то, что вы изволили пожаловать сюда.