Обсуждение:Изложение математических предметов, полезных при чтении Платона (Теон Смирнский; Щетников)

Авторские права

Викитека:К удалению#Изложение математических предметов, полезных при чтении Платона (Теон Смирнский/Щетников) Письмо автору с просьбой дать разрешение на размещение - написал. --Gorvzavodru (обсуждение) 11:58, 3 марта 2019 (UTC)

Радостно. --Gorvzavodru (обсуждение) 03:25, 5 марта 2019 (UTC)

Пагинация

@Gorvzavodru По непонятным номерам страниц [1] [2] . Я привёл в шапке источником сам журнал, там указаны номера страниц перевода — 460-500е страницы. Очевидно эти ссылки не на них, эти номера, начинаются с 1. Поэтому обсуждаемые номера следует убрать.

Это очень хорошо. Спасибо. Обязательно уберу. --Gorvzavodru (обсуждение) 15:25, 5 марта 2019 (UTC)

Я ведь так и не знаю, как правильно страницы расставлять. Буду признателен за удачный пример или ссылку на методические указания.--Gorvzavodru (обсуждение) 15:27, 5 марта 2019 (UTC)

Также в тексте используется внутритестовые номера в скобках, вроде «(2)». Я сначала подумал, что это номера сносок. Но нет, это похоже номера параграфов в оригинале Теона. Видимо, по общему правилу переводов античных источников, см. например переводы Платона, Эвтифрон (Платон/Карпов) — пометка в шапке о нумерации на полях. --Vladis13 (обсуждение) 14:15, 5 марта 2019 (UTC)

Со ссылками пока не начал работать. Застрял на Платоне и, от него, Софокле. Предполагаю расставить "по уму". Спасибо за информацию. --Gorvzavodru (обсуждение) 15:30, 5 марта 2019 (UTC)

Если вам нужна пагинация перевода, хотя по её значимости у меня очень большие сомнения, используйте специальные шаблоны для нумерации строф/страниц. Текущий вариант — некрасиво, и разрывает текст. --Vladis13 (обсуждение) 15:46, 5 марта 2019 (UTC)

Спасибо. Попробую разобраться. (о пагинации)

Попробовал. Вынужден отметить: весьма и весьма посредственно. Недалеко ушло от того, что я "по тупому" делал. Мечталось бы, хотя бы, чтобы эти номера страниц влево выпирали. Где запросы то на доработку шаблонов подают? Или тут хитрость какая есть? --Gorvzavodru (обсуждение) 17:28, 5 марта 2019 (UTC)

Попробуйте другие шаблоны. Некоторые там на полях номер ставят, текст не разрывая. К тому же, если журнал свободный, можете его вообще в ПИ Страница залить, как у Платона например (см. выше). --Vladis13 (обсуждение) 17:41, 5 марта 2019 (UTC)

Попробовал разные. Остановился на чётком выделении страниц. Нечёткое - тоже ничего, чёткое больше понравилось. (если кто будет настаивать на нечётком выделении страниц - пожалуй "бунтовать" не буду. Правое поле не вижу необходимости. Как подавить - непонятно. Но как есть - тоже сойдёт.

А у Платона - вообще нормально там всё. Так-же - вполне можно. Правое поле в данном случае, полагаю, смысла не имеет (не выделено у переводчика номеров строк. Оригинал - не смотрел пока). Теперь, полагаю, поабзацевый перевод - не скоро появится.--Gorvzavodru (обсуждение) 18:14, 5 марта 2019 (UTC)

О целесообразности - даже и не сомневайтесь - она колоссальная. Этот трактат, как понимаю, послужил основой для деятельности целой плеяды "сказочников". Каковых предполагаю, не помешало бы несколько "поприудерживать". Потому возможность удобно ссылать на страницы этого текста - невозможно переоценить. --Gorvzavodru (обсуждение) 16:48, 5 марта 2019 (UTC)

Можно ещё ссылаться на внутритекстовые номера в скобках, которые - номера абзацев греческого оригинала. Ссылка будет более весомая, сквозь века. В то время как на странице перевода может быть много абзацев и даже пара глав, это не точно. --Vladis13 (обсуждение) 17:45, 5 марта 2019 (UTC)

Так не сделал же переводчик ссылок на абзацы оригинала. И ещё неизвестно, сохранил ли соответствие абзацев. А если сохранил, хотя не указал - так мысль очень и очень интересная. Может, какой участник и заинтересовался бы, с годами, расставлением номеров абзацев. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:17, 5 марта 2019 (UTC)

И вот также. Вот какую ситуацию вполне себе представляю: Будет перевод какого английского текста со ссылками на английский перевод Изложений. Вот как такое переводить... Так что, пожалуй, надо бы спросить Щетникова - а пошто номера абзацев не сохранил. А может у него на руках и экземпляр с номерами абзацев есть... В общем - надо номера абзацев планировать. Однозначно надо. (Оригинал, повторюсь, пока не смотрел) --Gorvzavodru (обсуждение) 18:22, 5 марта 2019 (UTC)

Тогда, однако, правое поле не надо подавлять. --Gorvzavodru (обсуждение) 18:23, 5 марта 2019 (UTC)

Я не точный термин использовал — «абзац». Всё, я понял, в переводе на с. 470 написано, что это перевод с греч. этого издания. Номера в скобках означают номера страниц того издания. Смотрите, например, перед (2) там слова про астрономию и др. науки. Именно ими кончается в греч. оригинале с. 1. --Vladis13 (обсуждение) 18:58, 5 марта 2019 (UTC)

Чу... Умно. Не всё понял. Буду думать. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:01, 5 марта 2019 (UTC)

Изумительно тупой вопрос

А вот интересно, Теон на какое/какие издание (рукопись/рукописи) Платона ссылался?

Или таких понятий тогда не было, поскольку она одна была?

Или он не удосужился отметить? --Gorvzavodru (обсуждение) 21:05, 6 марта 2019 (UTC)

) Тут требуется глубокое знание материала. Вообще, он считается одним из самых известных «платоников». В Википедии больше ссылок. Не думаю, что рукопись Платона была одна. К тому же, тогда должно было быть больше подлинников. --Vladis13 (обсуждение) 22:08, 6 марта 2019 (UTC)

Да пожалуй. Тоже думаю, что вряд ли одна. Могли, конечно, в те времена добуквенно переписывать... А могли и "исполу". Пока, к сожалению, только как заметку на память такое придётся оставить... При получении информации - поделюсь. --Gorvzavodru (обсуждение) 07:02, 7 марта 2019 (UTC)

Проблема

Перенесено на страницу Обсуждение:Платон#На какой перевод ссылаться --Vladis13 (обсуждение) 17:53, 10 марта 2019 (UTC)

• @Gorvzavodru По страницам о списках переводах. Я уже запутался в дублирующихся дискуссиях на СО разных произведений и отдельных глав. Давайте общие дискуссии переносить на общую СО, например по Платону — на его СО. Содержание страниц со списками переводов — это ещё более общий вопрос касающийся формата и традиции всей Викитеки, такое лучше на форуме. Обсуждение частных вопросов правок и по шаблонам возможно лучше вести на личных страницах участников (СОУ). --Vladis13 (обсуждение) 15:37, 9 марта 2019 (UTC)

Хорошо. --Gorvzavodru (обсуждение) 16:40, 10 марта 2019 (UTC)

Ссылки на Платона

Касательно отссылок на «Государство» Платона. Ситуация хитрее. В этом тексте есть конкретные цитаты из 7-й кн. «Государства». При этом в сносках указаны номера (возле (4) сноска на «Государство 522d»). Такие номера есть только в переводе Карпова.
Но этой цитаты («Презабавным же полководцем выставляет АГАМЕМНОНА ПАЛАМЕД в трагедиях! Он называет себя изобретателем чисел»),
нет ни в переводе Карпова («А между тем весьма смешно … по словам Паламида, изобретатель числа»),
ни в переводе Егунова на который вы ссылались («Между тем в трагедиях Паламед всякий раз делает так, что Агамемнон оказывается полководцем, вызывающим всеобщий смех. Ведь Паламед — изобретатель чисел»).
Нахожу похожую цитату здесь («Презабавным же полководцем выставляет Агамемнона Паламед в трагедиях! Обратил ли ты внимание, что Паламед — изобретатель чисел»), тоже указано как перевод Егунова.
Т.ч. все ссылки на переводы неверные, это какой-то иной Егунов. Может автор уточнял где-то в примечаниях к тексту? --Vladis13 (обсуждение) 18:54, 10 марта 2019 (UTC)

По яндексу и гуглу точных цитат отсюда нет у Егунова, они уникальны. Похоже у Щетникова частично свой уникальный перевод, или использовано какое-то издание Егунова не опубликованное в интернет. --Vladis13 (обсуждение) 19:07, 10 марта 2019 (UTC)

Однако. Даже не знаю пока и сказать то что... --Gorvzavodru (обсуждение) 19:09, 10 марта 2019 (UTC)

Надо, наверное, сперва маленько "поковыряться". Если что, потом можно попробовать Щетникова через редакцию журнала спросить. Наверное. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:10, 10 марта 2019 (UTC)

Место где нашёл похожую цитату — изд. 2016.
И вот аналоги:
Платон. Государство.- Собрание сочинений в 4 т.- Т. 3.- М.: Мысль, 1994.- 654.- (Филос. Наследие. Т.117).С.79-420.-с примечаниями С.529-593. (Автор вступительной статьи и статей в примечаниях А, Ф. ЛОСЕВ; Перевод с древнегреческого С. С. АВЕРИНЦЕВА, А. Н. ЕГУНОВА, Н. В. САМСОНОВА; Примечания А. А. ТАХО-ГОДИ). скачать pdf/djvu, - Кстати там есть упомянутая нумерация абзацев, как у Карпова и Щетникова.
Платон. Государство. Законы. Политик / Предисл. Е. И. Темнова. — М.: Мысль, 1998. — 798 с., 1 л. портр. — (Из классического наследия). ISBN 5-244-00875-7 (в пер. Егунова). --Vladis13 (обсуждение) 20:14, 10 марта 2019 (UTC)

Полагаю, надо это внести в список известных переводов. (в смысле один, самый ранний перевод)--Gorvzavodru (обсуждение) 04:07, 11 марта 2019 (UTC)

Интересная ситуация. Получается, у одного переводчика может быть несколько отличающихся переводов. Хороший вопрос - как отличать такое от нескольких переизданий одного перевода. Только человеческий фактор, видимо. --Gorvzavodru (обсуждение) 04:33, 11 марта 2019 (UTC)

Редакторы могут значительно перерабатывать перевод. Но в этом издании указано (с. 566), что «текст заново сверен» с текстом Егунова. Наверно Щетников рерайтил, чтобы его не упрекнули в нарушении АП. --Vladis13 (обсуждение) 07:18, 11 марта 2019 (UTC)

Посмотрите в самом низу Платон#Библиография русских переводов и изданий есть «первое издание в 3 томах», фактически там 4 тома, и ниже его переиздание 2006 в 4 томах. Да, это и есть 2-е издание указанного там тома: «т. 3, ч. 1 (ред. В. Ф. Асмуса; вступ. статьи В. Ф. Асмуса и А. Ф. Лосева; Филеб, Государство, Тимей, Критий). М., 1971;». Разница в том, что тут указано что «текст был заново сверен», может в этом и путаница? --Vladis13 (обсуждение) 08:01, 11 марта 2019 (UTC)

Беда... Тонкое это всё дело, оказывается.

Я пока вполне утешен указанием нескольких переводов одного переводчика на странице автора (и, соответственно, произведений). --Gorvzavodru (обсуждение) 09:49, 11 марта 2019 (UTC)

При наличии нескольких изданий одного перевода, считаю, достаточно указания первого издания. Только вот как это всё отслеживать (при наличии невнимательных либо недобросовестных редакторов) - вообще непонятно. --Gorvzavodru (обсуждение) 09:55, 11 марта 2019 (UTC)

Ситуация ещё хитрее. Нашёл переиздание 1-го изд. 1971. На с. 668 указано «Диалог „Государство“ публикуется здесь в новом переводе, принадлежащем А. Н. Егунову.», но фразы как во 2-м изд. что «заново вычитан» нет. Однако, цитата Щетникова не совпадает и с этим изданием, где она идентична 1-му изданию: «Между тем в трагедиях Паламед всякий раз делает так, что Агамемнон оказывается полководцем, вызывающим всеобщий смех. Ведь Паламед — изобретатель чисел». --Vladis13 (обсуждение) 18:38, 12 марта 2019 (UTC)

Беда.

Думаю, всё-ж таки, надо каждый отличающийся перевод в списке переводов автора перечислять. С указанием первого года издания. Хоть хочешь, хоть не хочешь. И соответственно, все эти переводы (постепенно) загружать. --Gorvzavodru (обсуждение) 19:06, 12 марта 2019 (UTC)

Так уже все перечислены. Просмотрел персоналии и мемуары об Егунове, нет упоминаний, что он переводил Платона до реабилитации в конце 1950х годов. Умер в 1968, как раз когда вышел первый том 4-х томника, в котором его перевод упомянут как «новый перевод Егунова». Получается, что он сдал переводы в набор и умер, издание вышло посмертно.

Значит, цитаты Щетникова — w:рерайт Егунова. Рерайт сильный, В таком случае особо не принципиально на какой перевод делать ссылки.

А что он похож на издание «АСТ», отмеченное как Егунова, это определённо не Егунов, тоже какой-то безымянный рерайт. --Vladis13 (обсуждение) 20:12, 12 марта 2019 (UTC)