Викитека:Форум/Архив-18: различия между версиями
Содержимое удалено Содержимое добавлено
Строка 40:
* А среди расширений пропал Proofread Page. -- [[Участник:Crower|Crower]] 13:07, 27 июля 2011 (UTC)
* Вроде бы, пофиксили... [[Участник:Yuri Che|Yuri Che]] 06:04, 28 июля 2011 (UTC)
==[[Участник:Вантус]]==
{{closed2|1=Закрыто по желанию автора топика. Вернёмся к работе. --[[Участник:Schekinov Alexey Victorovich|<font style="color:SpringGreen">'''''sav'''''</font>]] 20:31, 20 июля 2011 (UTC)
===Дискуссия===
Хочу напомнить, что Викитека не место для демонстрации политических пристрастий. Некоторые заявления на странице [[Участник:Вантус|Участника Вантуса]] могут оскорблять чувства других участников и читателей, провоцируют на ненужные споры и придают проекту сомнительную репутацию. [[Участник:Dmitrismirnov|-- С уважением, Дмитрий Н. Смирнов]] 10:00, 19 июля 2011 (UTC)
: Я, [[w:Википедия:Предполагайте добрые намерения|предполагая добрые намерения]], думал, что участник [[Участник:Dmitrismirnov|Дмитрий Н. Смирнов]] предварительно проводит дискуссию на моей странице обсуждения, собирается изложить какие-либо аргументы и т.д. Но нет, он сперва написал на форум, причем не известив меня, а потом уже - на СО. :Однако, ответим ему и тут:
[[Конституция РФ]] говорит:
<blockquote>
'''Статья 29'''<br>
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.<br>
...<br>
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.</blockquote>
:Таким образом, участник [[Участник:Dmitrismirnov|Дмитрий Н. Смирнов]] хочет сказать, что «важнейшие правила википроектов» (на которые он, между прочим, не ссылается) противоречат Конституции РФ. По всей видимости, участник [[Участник:Dmitrismirnov|Дмитрий Н. Смирнов]] самостоятельно изобретает не утвержденные сообществом Викитеки и даже не предлагаемые таковому для обсуждения правила, причем данные правила явно противоречат Конституции РФ. По всей видимости, необходимо ставить вопрос о соблюдении этичного поведения самим этим участником.--[[Участник:Вантус|Вантус]] 13:15, 19 июля 2011 (UTC)
: Более того, в Википедии полагается [[w:Википедия:Личная_страница_участника#Разрешённое содержимое|допустимым]]
<blockquote>информация о национальности, регулярном посещении тех или иных культовых учреждений, членстве в политических :партиях и общественных движениях и другие реальные отражения[5] религиозных, идеологических и социальных убеждений участников;</blockquote>
:--[[Участник:Вантус|Вантус]] 13:42, 19 июля 2011 (UTC)
Если участник Вантус пришёл сюда для демонстрации своих политических взглядов, то он выбрал неправильное место. Повесив юзербокс с портретом Сталина на своей странице участника он хочет привлечь к себе особое внимание: «глядите, я Сталинист». Для одного Сталин это известный политический деятель, для другого - одиозная фигура, для третьтего - величайший преступник и убийца миллионов представителей собственного народа – включая величайших представителей. Да, у всех взгляды могут отличаться, но этика взаимоотношений требует не провоцировать подобные споры. Если мы все начнём об этом спорить, мы никогда не остановимся и забудем зачем мы здесь в Викитеке. Поэтому главное условие спокойной работы – корректное общение между участниками. Я не просил участника Вантуса изменить свои убеждения, но попросил его их не демонстрировать, убрав символы его политических пристрастий для того, чтобы не накалять обстановку в Викитеке. На это участник Вантус уже обвинил меня в антидемократизме, врагом свободы слова, грозя какими-то санкциями. Я считаю всё это чистейшей провокацией.
:Не могли бы Вы сказать, какими санкциями я Вам грозил? Я всего лишь заметил, что, на мой взгляд, Ваше поведение ''неэтично'', мешает работе, а в настоящий момент - полно безосновательных утверждений, что якобы Вас обвинили в том, что Вы — «враг свободы слова» и т.д. Относительно провокаций - долгое время я весьма плодотворно работал в Викитеке, и никто из тех, кто со мной работал, несмотря на кардинальную разницу в политических взглядах, не жаловался на плохое качество шаблона, фальсификацию источников и т.п. Поэтому именно Ваши действия следует рассматривать как провокацию, отвлекающую меня от редактирования. Заметим, что Вы в своих обвинениях апеллируете к личностям, тогда как я - исключительно к правилам и общепринятым нормам.--[[Участник:Вантус|Вантус]] 14:46, 19 июля 2011 (UTC)
:При этом довольно странно, что оппонент говорит о том, что действует "чтобы не накалять обстановку в Викитеке". Ведь, по-сути именно он накаляет совершенно спокойную обстановку и предъявляет претензии не к конкретному вкладу, но к убеждениям. К тому же, в чем будет выражаться свобода политических убеждений, если даже их ''символы'' (не сами эти убеждения) нельзя никому показывать?--[[Участник:Вантус|Вантус]] 15:01, 19 июля 2011 (UTC)
В Викитеке до сих пор ничего подобного не было. Дебаты на этот счёт уже велись в Википедии. Целые страницы исписаны, да видно, зря. Приведу лишь две цитаты из подобных споров [[Участник:Dmitrismirnov|-- С уважением, Дмитрий Н. Смирнов]] 14:21, 19 июля 2011 (UTC)
<blockquote>Википедия — не трибуна. Шаблоны, связанные с убеждениями, — постоянно вызывают конфликты. Я слабо представляю себе конструктивную совместную работу над энциклопедией двух участников, из которых один прямо заявляет, что он — сталинист, а второй — антисталинист (аналогично по парам «сионист — антисемит», «православный — сатанист» и т.д.). И дело даже не в том, что такая работа невозможна, дело в том, что подобные шаблоны представляют собойярлыки, которые будут использоваться для приписывания участникам тех качеств и мотиваций, которыми они могут и не обладать. Даже в более мягком случае: если я повешу шаблон «демократ» — во всех статьях по истории СССР периода 30-х годов к моему вкладу будут относиться предвзято; если «монархист» — будут цепляться ко вкладу в статьи по русской революции. И так далее, и тому подобное. Давайте судить участников по делам их, а не по ярлычкам на личной странице. --Grebenkov 14:00, 25 декабря 2008 (UTC)
</blockquote>
<blockquote>
[[w:Википедия:Личная страница участника]]:
«Если информация на странице участника способствует расовой, межнациональной или религиозной вражде» - не подпадает ли под это дело вся информация о политических предпочтениях участников? не мог бы кто-нибудь привести пример политического юзербокса, не способствующего вражде? Dinamik 18:59, 22 января 2009 (UTC)</blockquote>
: Я добавил тег цитаты, чтоб было яснее. Заметим еще раз, что в Википедии по результатам обсуждений были приняты именно процитированные мною правила. Даже не знаю, зачем Вам потребовалось затевать эту бессмысленную склоку - в худшем случае Вы добьетесь лишь того, что я перестану участвовать в работе в Викитеке, как довольно часто происходило по аналогичным причинам со многими участниками в Википедии.--[[Участник:Вантус|Вантус]] 14:46, 19 июля 2011 (UTC)
'''Это не склока, а рекомендация:'''
:Позвольте мне не пользоваться Вашей рекомендацией.--[[Участник:Вантус|Вантус]] 15:03, 19 июля 2011 (UTC)
* Неверно предполагать, что принятые в одном проекте правила безусловно распространяются на все остальные. Хотя бы потому, что в разных проектах (и в разноязычных) присутствует разный подход к некоторым вопросам. ''Мягкая'' формулировка о желательности сокрытия некоторой информации в википедии воспринимается многими пользователями как "''желательно, но не обязательно''" и многие этим пользуются, а то и злоупотребляют. Поэтому я за то, чтобы дополнить существующие правила Викитеки с прямым указанием какая информация допустима на личных страницах. Появится в правилах пункт о недопустимости демонстрации собственных взглядов - запрос администратора станет формально обоснованным, а участник будет обязан привести свою страницу в соответствии с требованиями. Если не будет достигнут консенсус о внесении соответствующих изменений в правила - значит ненейтральным юзербоксам быть. Это нужно хотя бы для того, чтобы не было формального повода обвинять администраторов в самоуправстве и провести более чёткую грань между полномочиями и злоупотреблениями. По моему мнению, на странице пользователя не должно быть информации, которая не имеет отношения к работе в Викитеке. Например, информация "этот участник интересуется российской монархией" нейтральна, так как не даёт оценку того как пользователь к ней относится, и одновременно полезна, так как помогает находить коллег с общими интересами ''для работы по определённой тематике''. Зато надпись "этот участник считает достижения монархии величайшим благом" не только не нейтральна, но и не даёт полезной для работы информации - совершенно непонятно можно ли привлекать его к сотрудничеству в работе над статьями по указанной теме. В свою очередь, если кто-то посчитает что на моей странице какие-то юзербоксы "лишние" и аргументирует свою позицию - готов их снять без лишнего сутяжничества. Даже до внесения изменений в правила. Кстати, возможен и такой подход с "полумягкой" формулировкой: информация, которую "желательно не демонстрировать" имеет право находится на личной странице до тех пор, пока она никого не задевает. Тогда, конечно, могут появится "борцы" и в результате их "требований" личные страницы приобретут тот же вид, что и при ''строгой'' формулировке, но и они рискуют. Мнение относительно действий обоих участников предпочитаю пока не высказывать. -- [[Участник:Crower|Crower]] 03:23, 20 июля 2011 (UTC)
=== Скрываемое содержимое ===
Убеждения участников способны [[w:Википедия:Системные отклонения|влиять на их вклад]] в энциклопедию, и иногда наличие информации о тех или иных взглядах участников может быть полезным для других участников, которым приходится участвовать в совместной с ними работе над одними и теми же статьями. В то же время высказывание собственных убеждений и отношения к какой-либо существенной проблеме может вызвать со стороны тех, кто придерживается иных взглядов, негативную реакцию, которая будет направлена и против конкретного участника, и против его вклада в общее дело. Во избежание этого, рекомендуется скрывать следующую информацию: {{якорь|redlist}}{{shortcut|#redlist}}
<div style="border:4px solid #f77;background-color:#fdd;padding-right:1em;padding-top:0.5em;padding-bottom:0.5em;">
* отношения к принадлежности тех или иных территорий тем или иным режимам
* отношения к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям
* отношения к привычкам, предпочтениям и системам ценностей других людей
* отношения к тем или иным личностям, их действиям или фактам их биографии
* предпочтения интимного характера
* юмор на острые темы без прямых оскорблений и насмешек
* '''социально-политические убеждения'''
* нейтральная '''информация о религиозной, политической, идеологической или социальной принадлежности участника'''
* религиозные убеждения
* псевдо-Вавилон: «язык падонкофф» и другие сленговые «языки»
</div>
Учитывая высокую вероятность негативной реакции со стороны значительного числа участников на размещение подобных заявлений на личной странице<ref>см. [[w:Википедия:Заявки на арбитраж/О формулировках решения АК по иску 315]]</ref>, такая информация может быть сокрыта...
: Здесь указывается то, что информация может быть скрыта, а не то, что она должна быть скрыта, во-первых. Во-вторых, это фрагмент правил '''Википедии''', принятых сообществом '''Википедии''' по результатам обсуждения. В '''Викитеке''' таких обсуждений не было и правил не принималось. В-третьих, крайне неприятно, что из-за неэтичных действий оппонента я вынужден препираться вместо работы по размещению текстов. Поэтому прошу оппонента не тащить в Викитеку склоки Википедии, но спокойно заниматься совместной работой.--[[Участник:Вантус|Вантус]] 14:55, 19 июля 2011 (UTC)
:: Поддержу [[Участник:Dmitrismirnov|Дмитрия]], в библиотеке как-то странно смотрятся <s>транспаранты</s> юзербоксы с полит. содержимым. [[Участник:Yuri Che|Yuri Che]] 15:33, 19 июля 2011 (UTC)
:: Ну, и моё личное мнение, — как раз для того, чтобы википедийная суета и сутяжничество не проникли в Викитеку, думаю, лучше не использовать потенциально конфликтное содержимое личных страниц. [[Участник:Yuri Che|Yuri Che]] 15:52, 19 июля 2011 (UTC)
::: По-моему, ''в библиотеке'', т.е. в основном пространстве страниц, мною не было размещено ни одного юзербокса, противное было бы вандализмом. Поскольку статьи (книги, рассказы, романы и пр.) в Викитеке по определению нейтральны, а в обсуждениях на форуме и СО я стараюсь быть также идеологически нейтральным (исключение - [[Обсуждение участника:ChVA#Сборник Законов СССР и Указов Президиума Верховного Совета (1938 - 1956).|обсуждение]] с [[Участник:ChVA|ChVA]], но там мы никакого конфликта не устраивали, а спокойно продолжили совместную работу, каковую продолжаем и ныне, отметили свои точки зрения, и на этом успокоились), то ваше мнение, на мой взгляд, следует расценивать так — «мы не желаем, чтоб нейтральные материалы размещал участник с убеждениями, отличными от наших». Мне это кажется весьма грустным, тем более, что по всей видимости, придется покинуть проект, на который я возлагал определенные надежды.--[[Участник:Вантус|Вантус]] 15:59, 19 июля 2011 (UTC)
:::: Желание или нежелание знать об убеждениях участника не при чём. См. [http://ru.wikisource.org/w/index.php?title=Служебная:WhatLinksHere/Шаблон:Userbox&limit=500 список страниц с юзербоксами] (в основном это — страницы участников), абсолютное большинство таких юзербоксов — чисто служебные или информационные (связанные непосредственно с работой в библиотеке) типа ссылок на другие проекты фонда «Викимедиа» (или сторонние вики-проекты), указаний на знание языков или абсолютно нейтральное указание места рождения и жительства. Есть пять исключений: [[Обсуждение_участника:NKM|1]] (шуточный), [[Участник:Cuaxdon|2]] (орден), [[Участник:Alexander_Roumega|3]] (участник не блокировался), [[Участник:Лиза_Безушко|4]] (участник любит читать) и [[Участник:Вантус|Вы]] (политика). Это похоже на консенсус участников не указывать потенциально конфликтную информацию на личной странице? [[Участник:Yuri Che|Yuri Che]] 19:27, 19 июля 2011 (UTC)
::::: Нет, на мой взгляд не похоже. Зато, на мой взгляд, похоже, что ряд действий не с моей стороны являются в чистом виде деструктивным поведением, направленным, по-сути, на публичное умаление моих убеждений, которых я никому здесь не навязываю. Еще это похоже на [[w:Маккартизм|маккартизм]]. Между прочим, я ходил в обычную библиотеку и работал там со значком, аналогичным юзербоксу. Претензий ни от кого не слышал. И это нормально. А представьте теперь, каково это - придти поработать в библиотеку и услышать что-нибудь вроде «Сними немедля значок с проклятым тираном! Не хочешь? Караул, милиция!!!». А именно что-то подобное хочет (как мне кажется, рад буду ошибиться) свершить зачинатель этой унылой дискуссии --[[Участник:Вантус|Вантус]] 21:37, 19 июля 2011 (UTC)
=== Комментарии ===
Все таки задело - придется написать комментарий. А кто определяет что является конфликтной информацией, а что нет? Вот фраза, много у кого присутствующая на странице: "Для этого участника русский язык является родным", - безобидна? Но позвольте! ведь безобидной фразой является что-то вроде "Этот участник может писать на хорошом русском языке", а упоминание родины может и приватно быть истолковано. У кого-то одна родина, у кого-то другая, а за рекой вообще третья. А вот как вся дискуссия выше смотрится со стороны, моей разумеется. Пришел в Викитеку участник числа эдак 24-25 июля прошлого, 2010, года (поздаравляю с веселенькой годовщиной кстати). Создал страницу участника так, как посчитал нужным; надо отметить, что угроз никаких ни в чей адрес не писал, от оскорблений тоже воздержался, но отразил свои, надеюсь, политические убеждения. А почему бы и нет? Вы разве никогда не напевали про себя чего-нибудь приходя в библиотеку под настроение? и эта песенка разумеется не могла быть враждебными вихрями? А то, что вы прочитали в библиотеке никогда не приводило к дискуссиям в том числе политичекским? Ну да я отвлекся... Так вот, пришел участник, сделал себе страничку, начал работать и работает уже без пары дней год, как вдруг другой участник, старожил, осмелюсь сказать, даже администратор, натыкается на его страницу и видит: не порядок! политические убеждения! коммунист! и бац - предупреждение, даже напоминание невесть чего, на страницу обсуждения. Первый настороженно в ответ что-то вроде: "Это вы о чем?" Второй - ''это'' уберите!!! Слово за слово, а слов было после этого не много, но задетый за живое старожил выносит все это на общий форум, то-ли чтоб найти поддержку и урезонить смутьяна, коммунист же!, то-ли не подумавши, что все это ведь действительно будут обсуждать. При этом как пишет на форуме! сахар - не слова: "Викитека - не место для дискуссий! Ваши слова провоцируют ненужные споры! Рупутация проекта под угрозой!" И вот мы имеем спровоцированного и спровоцировавшего. Тем временем дискуссия разгорелась, по-немногу начали подключаться другие участники. Пишут: "Давайте выработаем правила!", "Я за старожила!", "Проект проекту рознь! Не распростронять првила!". Так. К этому месту я что-то забыл на чьей же я-то стороне. Перечитал. Что-то старожил всему виною... но и новый участник - шельма, какую мину подложил - ''год'' не замечали! Одно могу сказать - старожил мне страшен, а вдруг и у меня чего-нить углядит или вообще травлю начнет: нечего крамолу писать и мешать прижимать к ногтю неразумных. Ну вот скажите: машал вам чем-то участник? он нес идеи стализма на весь проект? ну хоть где-то в основном пространстве он оставил пятно коммуны? Что вам этот усатый портрет покою-то не дал? Эх... красная тряпка и шпага. Пообщались бы ва для начала на своих страницах обсуждения, ну хотя бы года два. Выяснили бы все, косточки друг другу перемыли, и вот когда пустая подпись вашего противника будет вызывать у вас приступ ненависти - милости просим на форум! разведем по углам! поможем! И напоследок. ВОЗЗВАНИЕ:
* Запретить страницы обсуждения произведений, дабы никто не мог выразить свои политические и иные взгляды!
* Запретить индивидуальные страницы участников, дабы никто из них не мог выразить свои политические и иные взгляды!
* Запретить участникам, не включенным в союз участников, писать на страницах обсуждения участников! Только истинные участники из союза участников, уполномоченные администраторами, могут писать на этих страницах, поощряя, порицая и восхваляя!
* Запретить вносить в викитеку тексты не одобренные союзом участников!
* Запретить Виките... ну да тут она и сама загнется.
[[Участник:Dmitriy.23.83|Дмитрий]] 06:01, 20 июля 2011 (UTC)
=== Личное мнение (свобода высказываний) ===
Будучи идеологическим противником участника Вантус (то есть антисталинистом), я всё же считаю, что свобода слова и возможность выражать свою позицию является фундаментальным и наиболее важным правом. Ограничения в Википедии, процитированные выше, обусловлены спецификой проекта, где для написания статей принята нейтральная точка зрения и есть опасения, что явно высказывающий какую-то крайнюю позицию не сможет выдержать нейтральность в статьях. В Викитеке такой опасности нет, т.к. содержимое страниц основного пространства не может быть искажено добавляющим материалы. Что же касается возможной тенденциозности и односторонности вклада, то это тоже не является проблемой, т.к. у всех есть любимые направления работы и любимые авторы. [[Участник:ChVA|C уважением, Виталий Чихарин]] 09:10, 20 июля 2011 (UTC)
: Хочу сказать, что юзербокс и вправду нехорош, ибо никакого «сталинизма», отличного от марксизма-ленинизма, не существует, по мнению всех коммунистов, отвергающих советский ревизионизм (см. [http://library.maoism.ru/Great_Polemic/ Великая полемика]). Надо переделать его на что-нибудь вроде «участник считает Сталина великим марксистом-ленинцем» или «участник чтит идеи Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Мао», но, честно говоря, мне было лень заниматься такой ерундой, как рисование политических юзербоксов и я взял наиболее подходящий. Вообще, термин «сталинизм» использовался, главным образом, советскими ревизионистами, объявившими террор против марксистов-ленинцев, например, в Афганистане, а также помещавшими марксистов-ленинцев в психиатрические стационары, организовавшими репрессии и бессудные казни коммунистов — ответственных работников МВД СССР, МГК СССР под предлогом «борьбы с культом личности», в ходе чего пострадала и моя семья, установившими фашистские режимы в ГДР и странах Восточной Европы, и, в конце концов, реставрировавшими капитализм в СССР в 1970-х гг. В настоящее время термин «сталинизм» в положительном контексте используется фашистами-«имперцами», которые, однако восхваляют не реальный вклад тов. Сталина в строительство коммунизма, а разные внешние фетиши типа имперской символики или явно вынужденные, обусловленные тяжелой обстановкой недемократические меры, отношение к каковым лично Сталина было отрицательным --[[Участник:Вантус|Вантус]] 12:12, 20 июля 2011 (UTC)
=== Примечания ===
{{примечания}}
{{комментарий}} Я сейчас вижу юзербокс с надписью «Этот участник считает Сталина великим марксистом-ленинцем». Хочу сказать, что я тоже так считаю. Второй вопрос: кем считать т.н. «марксистов-ленинцев» - остаётся за кадром. Предлагаю закрыть эту контрпродуктивную дискуссию. До тех пор, пока взгляды участника не влияют на работу в основном пространстве - пусть работает. Однажды в википедии тоже обсуждался такой вопрос и там я высказался за существование юзербоксов вроде: участник-сталинист, фашист, гей, наркоман и прочее... Я предпочитаю знать, с кем имею дело. --[[Участник:Schekinov Alexey Victorovich|<font style="color:SpringGreen">'''''sav'''''</font>]] 19:23, 20 июля 2011 (UTC)
:Хорошо, Вы, пожалуй, правы. Выводов делать не будем. Согласен, что это отвлекает от работы. Благодарю всех высказавших свою точку зрения. Дискуссию можно закрыть. [[Участник:Dmitrismirnov|-- С уважением, Дмитрий Н. Смирнов]] 19:30, 20 июля 2011 (UTC) }}
| |||