Содержание: Отношение министерства внутр. дел к московскому городскому самоуправлению. Адрианов. Климович. Шебеко. Отношение министров к городу. Маклаков. Городские выборы, Общество 1886 года. Кн. Щербатов. А. Н. Хвостов. Штюрмер. А. А. Хвостов. Протопопов. Февральские распоряжения Мрозовского и Шебеко. Отношение правительства к Союзу городов. Маклаков. Штюрмер и Трепов. Протопопов. Объявление Москвы на осадном положении в феврале. Деятельность московской судебной палаты. О роспуске второй Государственной Думы.
Председатель. — Михаил Васильевич. Вы изволили быть московским городским головою и главноуполномоченным Союза городов, возникшего в связи с войною. По той и другой должности вы приходили в соприкосновение с несколькими министрами, стало-быть, вы являлись свидетелем той политики, которая велась по отношению к имевшим громадное общественное и военное значение союзам и к органам самоуправления господами министрами внутренних дел. Мы расследуем неправильные по должности действия этих лиц, но также ведем расследование о их политической деятельности по основным линиям, вытекавшим из манифеста 17 октября в отношении к народу, Государственной Думе и общественным организациям и к тем правам, которые даны были этим манифестом народу (права собраний, союзов и т. д.). Благоволите рассказать Комиссии все, что вам известно в этом направлении, при чем, если возможно, начните с формального момента. В какой именно период времени вы изволили занимать эти посты и, стало-быть, ближайшим образом сталкивались с этими должностными лицами?
Челноков. — Я занимал место городского головы с 28 марта 1914 года по 28 марта 1917 года. Председателем Союза городов я сделался приблизительно с октября 1914 года и оставался до апреля 1917 года, когда этот пост был уничтожен на съезде Союза городов.
Председатель. — Таким образом, вы имели дело с министрами: Маклаковым, Щербатовым, Хвостовым и Протопоповым, а также премьерами: Горемыкиным, Штюрмером и Голицыным. Нас интересует как общая характеристика направления политики этих министров и премьеров, так и отдельные факты.
Челноков. — Общее направление политики этих лиц, мне кажется, достаточно известно. Они в сущности все, за исключением кн. Щербатова, шли по совершенно определенному пути, и я к тому, что общеизвестно, особенно много добавить не могу.
Председатель. — Все-таки хотелось бы это общеизвестное претворить, хотя бы в виде резюме, в акты нашей Комиссии. Вы даете свидетельские показания, это нужно запечатлеть.
Челноков. — Будьте добры мне точный вопрос поставить. Я боюсь, что вас задержу.
Председатель. — Дайте резюме относительно каждого из них отдельно. По закону имеются органы самоуправления, которые в известных пределах должны быть свободны, и законность от надзирающих органов требует до некоторой степени невмешательства. Затем существует гарантированная основными законами самодеятельность народа в форме известных общественных объединений, в форме учреждений вплоть до государственных. Каково было отношение министра к этим организациям, законом гарантированным?
Челноков. — Позвольте сперва сказать о городе. Я, как городской голова, прямого отношения к министрам не имел, так как мы имеем отношение через градоначальника. Таким образом, когда распоряжение к нам приходило, мы знали, что оно является отражением настроения того или другого министра, но оно формально предлагалось нам через градоначальника. По отношению к градоначальникам я должен сказать, что Климович, может быть, в зависимости от министров, с которыми он имел дело, вел себя по отношению к городу вполне прилично. Он вступил в должность при Адрианове. Адрианов (это мое личное убеждение) принимал участие в немецком погроме[*], который был устроен. Я лично его видел впереди погромщиков, и об этом я давал подробное показание Крашенинникову, так что не буду повторяться. В начале войны был известный подъем и Адрианов формальных препятствий нам не ставил, даже прекратил травлю, которую вел против города, когда членом присутствия был Морозов. Когда я сделался городским головою, я имел с ним объяснения и указал, что деятельность города будет направлена к сохранению наших культурных ценностей и что я надеюсь, он не будет нам мешать. Адрианов обещал, и короткое время, пока он оставался, нашей городской работе, по крайней мере формально, — не мешал. Затем, когда вступил Климович, я должен был с ним познакомиться, и первое, что он мне сказал, было: «Михаил Васильевич, у нас симпатии быть не может; я — жандармский охранник, а вы — кадет; потому мы стоим с вами на разных точках зрения, и между нами ничего общего быть не может; но так как теперь война, то давайте не цапаться, вы делайте ваше дело, я буду делать свое и вам мешать не стану». Я ответил: «У нас нет привычки задирать администрацию. Московский городской голова всегда стоит на почве закона, и мы всегда будем действовать в пределах предоставленных нам прав, но если мы встретим противодействие по отношению к нашему праву, то будем давать отпор, так что отношение города к вам зависит от вас; если вы будете действовать в пределах закона, то отношения будут правильные и спокойные, если же вы будете закон нарушать или мешать нам работать мы будем оказывать сопротивление». Итак, у нас состоялось молчаливое соглашение. Затем произошел такого рода инцидент: мы прибавили жалование рабочим и служащим — два с половиной миллиона рублей. Я получил бумагу от градоначальника, в которой он приостанавливал действие нашего постановления. Я однажды провожал кого-то на вокзале и встречаю там Юсупова и Климовича. Меня Юсупов с ним познакомил, и я ему говорю: «Ваше превосходительство, скажите, в каком направлении вы опротестовали наше постановление, — вы его считаете неправильным или нежелательным)?». Он говорит: «Считаю неправильным и приостанавливаю». Я говорю: «Как вы считаете — должны мы это жалованье выдавать или нет?». Он говорит: «Конечно, выдавайте; это мы в порядке переписки выясним». Я ему сказал: «Мы привыкли смотреть на распоряжения правительственных органов так, как они отдаются, поэтому я сегодня же приказал жалованье никому не выдавать и из списка выключить, но так как в Москве никто не поймет, что это значит, то я приказал напечатать в газетах, что выдача жалованья прекращается, вследствие распоряжения градоначальника. Мы имели такую практику, что нас протестовали каждый день; мы сопротивлялись, но это ни к чему не вело; поэтому я должен предупредить вас, что сколько бы вы нас ни протестовали, мы будем наше постановление отменять, будем добиваться, но я буду доводить до сведения Москвы, что эти постановления приостанавливаются по распоряжению градоначальника». На другой день от Климовича чиновник ко мне привез совершенно несущественную бумагу за тем номером, за которым был протест, и говорит: «Позвольте мне протест обратно». Я ему этот протест вернул, сняв копию. После этого Климович нас не трогал: как человек умный, он увидел, что такого рода сражения для него невыгодны, и потому оставил нас в покое». Мы чувствовали, что в наших трамвайных мастерских есть охранники и провокаторы, но связать это с деятельностью Климовича я не мог. Затем к нам явился Шебеко, он нам обещал всякое содействие, но затем поднялась систематическая травля, которая особенно усилилась за время Протопопова. Шебеко говорил откровенно: «Я сам этой травле не сочувствую, но, получив категорические приказания, как военный человек, не считаю себя вправе от них уклониться». Так шло до последнего времени, вплоть до 27 февраля.
Председатель. — Вы хотели перейти к фактам, касающимся центра, но вы пока привели лишь частные случаи ваших отношений с тремя московскими градоначальниками.
Челноков. — Формально городской голова не имеет отношений с министрами, и потому направление деятельности министров им ощущается только через посредство градоначальников. Пока Климович был у нас градоначальником, мы особенно безобразного давления не испытывали. Конечно, сколько мог, он нам мешал, но держался на законной почве. Затем явился Шебеко. Постепенно он становился все более невыносимым и протестовал почти всякое наше постановление, которое стремилось отстоять самостоятельность.
Председатель. — Со слов Шебеко вы можете воспроизвести историю директив, которые были получены из центра, от министра внутренних дел Протопопова?
Челноков. — Шебеко, во-первых, дипломат, во-вторых, военный человек, в-третьих — человек придворный, следовательно — много не болтал. Только иногда у него вырывалось: «Сам я понимаю, что это зря, но я исполняю определенные приказания». По отношению министров к Москве я должен сказать, что в общем они были всегда предупредительны и всегда обещали все, о чем я просил, как городской голова, а затем, под тем или другим предлогом, эти обещания не исполнялись. Особенно резко это выразилось в деле Общества 1886 года, с которым мы почти три года возились и ничего не добились. Все шесть министров обещали, а затем это сходило на-нет. По политическим вопросам относительно города мне почти не приходилось с ними иметь дела, за исключением первого момента моего утверждения, когда были большие разговоры с Маклаковым. Он говорил: «Никогда я бы кадета не утвердил, но что делать? так сложились обстоятельства» .
Председатель. — Само собою подразумевалось, что принадлежность к кадетской партии является поводом для неутверждения высочайшей властью?
Челноков. — То-есть, для представления на утверждение высочайшей власти со стороны министра внутренних дел.
Председатель. — Это зависело от министра внутренних дел?
Челноков. — Формально в законе сказано, что городской голова не утверждается, а назначается; и городской думе предоставлено избирать не более двух кандидатов. Таким образом, по закону, государь император мог утвердить кого угодно. Во всяком случае министр внутренних дел должен был представить на утверждение тех или других лиц; для этого была придумана такая форма: не писали, что государь назначил того или другого, а писали, что «министр внутренних дел не нашел возможным представить к назначению, а его величество это обстоятельство одобрил». Они придумали такой обход, чтобы не выставлять, что это распоряжение государя. Так как все эти министры, за исключением Щербатова, принадлежали к реакционному лагерю, то я ограничивал свои отношения с ними формальными рамками. Когда я бывал у Маклакова и он любезно разговаривал со мною, то я ему прямо говорил, что являюсь к нему, как городской голова, официально; он подтягивался, садился против меня и вел официальный разговор. Я избегал вести беседы, выходящие за пределы официальностей, потому что все наши позиции были слишком различны; я понимал, что ни до чего с ними не договорюсь.
Председатель. — Не припомните ли вы наиболее яркие случаи, когда за счет интересов населения такого громадного центра, как Москва, проводилась реакционная политика центра?
Челноков. — Самый резкий и определенный случай был — выборы. Думаю, можно сказать без преувеличения, что здесь был дан приказ из центра: хотя председатель казенной палаты Стрекалов и не допускал этой мысли, но ясно было, что вопрос о выборах предрешен; это прямо чувствовалось: заседание проходило в таких нелепых контурах, и все было так явно натянуто, что поведение этих лиц можно объяснить только определенным приказом.
Председатель. — Не было ли в практике московского самоуправления случая, когда интересы города Москвы сталкивались с частными интересами, стоявшими за спиной реакционных деятелей? Я имею в виду историю с Обществом 1886 года, где интересы Москвы столкнулись с интересами, которые явно поддерживало правительство.
Челноков. — Я должен сказать, что отношение правительства к Обществу 1886 года носило мистический характер. С самого начала, в первом же заседании, было доказано, что это Общество немецкое, безусловно вредное; каждый из министров, вступая на свой пост, говорил о немедленной ликвидации его, затем смягчался, смягчался и кончал тем, что явно это Общество поддерживал. Я должен сказать, что и при новом правительстве произошло то же самое: я явился к Коновалову и получил обещание, что это будет сделано; но, когда мы начали обсуждать этот вопрос в комиссии, то, так как швейцарские акционеры (т.-е. те же немецкие) очевидно умеют действовать с энергией, сейчас же это дело получило прежний характер; сильный напор начинал смягчаться, смягчаться, и вопрос о ликвидации Общества, которая была обещана еще в 1914 году, и при новом правительстве снят с очереди. Может быть, здесь затронуты такие экономические интересы, что нельзя это Общество ликвидировать.
Председатель.— Мы не рассматриваем действия нового правительства, мы хотели бы остаться в пределах рассмотрения действий старого правительства. Что кроется за этим «мистическим» отношением старого правительства к Обществу 1886 года?
Челноков, — Я не знаю, что; министрам я излагал все дело; они говорили, что это немедленно будет сделано, а затем все сходило на-нет. Мне кажется, имели значение такие обстоятельства: во-первых, техническая организация этого Общества действительно безукоризненна, и всегда встречались с невозможностью разрушить ее, поэтому-то интересы акционеров предпочитались интересам города и обороны; лица, там стоявшие, умели внушать, что, если уберут немцев, то заводы Общества не пойдут так, как раньше; во-вторых, был недоволен швейцарский посланник: повидимому, с этим приходилось считаться.
Председатель. — Позвольте проследить политику Маклакова и других министров по отношению к московскому городскому самоуправлению. Во время ваших встреч с ними вы не слышали изложения общего взгляда на политику по отношению к органам самоуправления?
Челноков. — Я ограничивал свои беседы с этими министрами самыми необходимыми формальными рамками, но один раз услышал от Маклакова фразу, которая меня очень удивила. — Я говорю: «Как вы могли нам назначить Климовича, который пользуется очень плохой репутацией? Он же охранник, жандарм. Зачем вы такого назначили градоначальником? Назначьте военного человека, которому можно было бы верить, мы бы знали, с кем имеем дел». Он говорит: «Вы бога благодарите, что вам не назначили Спиридовича, который был кандидатом». Я говорю: «Кто же этот Спиридович?» Маклаков говорит: «Как кто? Это известное лицо, он очень замешан в деле Столыпина; он был тогда начальником охраны». Я говорю: «Как же вы хотели к нам назначить лицо, которое очень замешано, как я понимаю, в убийстве Столыпина?». Он говорит: «Да, он быт кандидатом, и вы бога благодарите, что не он». Я спрашиваю: «Что же, он в тюрьме сидит?». Он говорит: «Нет, он начальник охраны царскосельского дворца». Я говорю: «Каким образом лицо, которое принимало участие в убийстве Столыпина, состоит начальником охраны?». Он говорит: «Это дело не мое, это дело дворцового ведомства».
Председатель. — Маклакова сменил князь Щербатов, с которым вам легче было иметь дело?
Челноков. — Да, но он был очень недолго.
Председатель. — Затем наступило время А. Н. Хвостова. Чем отличался этот период политики министерства внутренних дел по отношению к московскому самоуправлению?
Челноков. У нас при Хвостове уже сидел Шебеко. Постепенно нажим начал увеличиваться, при чем Хвостов держал себя несколько двусмысленно. В Москве было устроено продовольственное совещание, на котором он уверял, что министр внутренних дел возьмет в свои руки это дело, что он всех удовлетворит, что он обязан это сделать, потому что в эти беспорядки министр внутренних дел, с точки зрения государственного спокойствия, обязан вмешаться. Он устроил очень большое совещание у градоначальника (тогда еще был Климович), и на этом совещании довольно легкомысленно рассказывал, что будет сделано то, другое. Все это сошло в ничью. Он посидел, пошумел и уехал в Петроград, заявив, что съезда, т.-е. продовольственного совещания, не разрешит. По городу же опять ничего не было, кроме Общества 1886 года.
Председатель. — Каковы же были мотивы неразрешения этого съезда? Это было в очень острый период русской жизни, после отступления из Галиции?
Челноков. — Мотивы были краткие: «Не считаю возможным разрешить».
Председатель. — Вы его не спрашивали более подробно?
Челноков. — Я считал совершенно бесполезным со всеми этими господами входить в подробные беседы и держался формально. Все говорили одно и то же: «Мы понимаем, что ваш съезд — не съезд, что вы созываете его только, чтобы удариться в политику. Если бы вы занимались вашим делом, мы бы ничего не имели против. Можете ли вы дать обещание, что политические вопросы не будут затронуты?». Я говорил: «Теперь — все политика. Вы нас доведете до такого состояния, что мы непременно будем говорить о правительстве». — «Этого нельзя допустить». Затем получилась бумага, что съезд не разрешен.
Председатель. — Хвостова 3-го марта сменил Штюрмер.
Челноков. — Когда Штюрмер вступил на пост министра, он приехал к нам в Москву и очень заинтересовался городским управлением, говорил: «Я окажу вам всякое содействие, пожалуйста, покажите, что у вас есть в городе хорошего и что плохого». «Ну, — я говорю, — я вам покажу сначала хорошее». Он пожелал осмотреть больницу. Он очень заинтересовался нашей работой по спасению негодных вещей, прибывающих из армии. Это громаднейшее дело. Он осмотрел все, затем говорит: «Что у вас скверного?». Я посадил его на автомобиль и повез на окраину, показал Москву-реку. Рассказал о городских финансах, о том, что мы не имеем права отчуждения, ибо всегда интересы частных лиц ставят выше интересов города. Он все это осмотрел и сказал, что примет во внимание и окажет содействие. Созвал совещание по поводу Общества 1886 года и категорически сказал, что оно будет ликвидировано. Затем уехал в Питер. Сравнительно с другими он был только более фальшив. У нас был вопрос о выборах в московскую городскую думу. Он меня спросил о том, хотим ли мы производить выборы. Я ему ответил, что считаю неправильным городские выборы производить сейчас, потому что на фронте находится большинство наиболее молодого и активного населения Москвы. Я сказал: «Вы отлично понимаете это, и, желая получить правую думу, хотите произвести выборы теперь, но эти выборы будут неправильны, потому дума не будет иметь авторитета. Если вам удастся добиться правой думы, то Москва ее не будет признавать». Затем я сказал, что наш город так хорошо сработался, что мы никаких политических вопросов не поднимаем в настоящее время; «если поставите выборы, то все острые вопросы подымутся; нам страшно трудно разрешить финансовый, экономический и продовольственный вопросы, а вы втягиваете нас в борьбу государственную». Я написал записку. Там я выражал мое личное мнение, что было бы правильней выборы отложить. Он со всеми выводами согласился, а затем пришла бумага о том, чтобы выборы произвести. Москва все-таки не пошла за ними и выбрала очень прогрессивную группу. В общем, по отношению к Штюрмеру, я могу сказать: я Штюрмера видел очень давно и отлично знал его репутацию по тверскому земству; никакого доверия у меня к нему не было; я с ним ограничивался чисто формальными отношениями.
Председатель. — Когда вы перечисляли министров и заявляли, что их политика была крайне реакционной по отношению к городскому самоуправлению, то вы выделили одного Щербатова. У вас не было основания выделить другого министра, так же очень кратковременно занимавшего пост, А. А. Хвостова?
Челноков. — Александр Алексеевич Хвостов в личных с ним отношениях производил на меня более благоприятное впечатление: человека более культурного, благообразного и несколько внушавшего доверие, но конкретно мы от него ничего все-таки не видали. Он тоже меня просил сообщить личное мое мнение о выборах. (Собственно, Штюрмер просил меня дать записку о выборах, затем он сделался председателем, а Хвостов министром, и я уже Хвостову подал записку; Хвостов лишь повторил просьбу Штюрмера.) Я не считал возможным докладывать этот вопрос думе, потому что речь шла о продлении полномочий самой думы. Поэтому я написал свое собственное частное мнение.
Председатель. — Затем наступила пора Протопопова.
Челноков. — Протопопова я, откровенно говоря, считал человеком ненормальным. Первым появлением в Москве он такую точку зрения подтвердил. Я получил известие, что Протопопов приезжает; существует обычай, что московский городской голова никого из министров не встречает и не провожает, поэтому я не поехал его встречать. По телефону говорят, что министр внутренних дел просит меня в градоначальство. Я поехал. Протопопова знал я по Государственной Думе, где он был октябрист, а я кадет; личных отношений у меня с ним никогда не было. Мне сообщили, что на станции он встретился со всеми крайне высокомерно. Оказывается, целому ряду лиц была дана повестка, и вся администрация была там. Он почти что протянул два пальца и говорил на станции вещи, которые казались странными, например: «Продовольствия нет? — Будет. У вас мяса нет? — Будет. Запишите». Шебеко потом сказал мне: он на меня произвел сильное впечатление словами: «Я принужден буду отправлять в Нарымский край!». Это всем, на станции. Я немного сухо вошел в комнату; вдруг Протопопов бросился ко мне с распростертыми объятиями: «Михаил Васильевич, как я рад вас видеть!». И меня троекратно облобызал, что совершенно не входило в наши отношения, самые официальные: мы были членами враждебных фракций. Троекратно облобызав, говорит: «Я думал вас на станции встретить». Я ему сухо отвечаю: «Ваше высокопревосходительство, московский городской голова не ездит встречать министров на станцию. Я такого предложения от вашего превосходительства не получал». Это сразу поставило его на официальную почву. Тогда он начал вести такие странные разговоры и так странно себя держал, что я, наконец, просто говоря, рассердился и сказал: «Ваше высокопревосходительство, вы являетесь здесь высшим носителем власти в данный момент. Ваш приезд связан с серьезнейшими вопросами. Как же вы это мне можете говорить?».
Председатель. — Что же он говорил?
Челноков. — Просто поругивал, выражаясь вульгарно. Говорил, «я распоряжусь», «я прикажу, чтобы этого не было», «я отправлю в Сибирь», «я поеду на хлебную биржу, хотя я не знаю, что скажу, но уверен, что с ними договорюсь». Я ответил: «Как же вы говорите, что поедете на хлебную биржу, когда просто не знаете, что сказать?». Он мне говорит: «Михаил Васильевич, я знаю, вы человек умный, но и я не глупый. Что вы меня учите? Не могу я плыть по паркету, я должен в воду броситься, чтобы плыть. Я хочу броситься в эту воду деловую; прямо окунусь на бирже, и сразу войду в курс дела». Я говорю: «Нельзя этого делать. Вы должны знать, чего сами хотите, тогда вы скажете торговому аппарату, чего от него ждете. Если вы поедете на хлебную биржу, а сами не знаете, что хотите делать, вы только будете себя дискредитировать». Очень долго продолжался этот разговор, совершенно несвязный, так что я был просто рассержен до последней степени; а Шебеко меня провожает и говорит: «Что, Михаил Васильевич, хорошее на вас произвел впечатление министр?». Я говорю: «Оставьте меня в покое». Потом газетчики ко мне приставали, «что у вас такое вышло, что вы вышли почти взбешенный?» Я действительно рассердился. Меня поразила эта картина: министр приехал в Москву улаживать продовольственный, вопрос, а у него — буквально никакой руководящей мысли, ни плана, ничего. И потом, все подносилось в такой форме, с такими прибаутками, с излишними шутками, что на меня он произвел впечатление просто человека ненормального.
Председатель. — Может быть, это просто растерявшийся маленький человек, не на надлежащем месте? Или это тип щедринского градоначальника?
Челноков. — У него растерянности не было никакой. Наоборот, невероятная самоуверенность. Отсюда и впечатление, что он человек не вполне здоровый. Может быть, он вполне здоров, но на меня он произвел такое впечатление. Непомерная самоуверенность, под которой не было абсолютно никакого фундамента. Сидел Шебеко, сидел губернатор и сзади сидел какой-то чиновник, которого он привез с собой. Протопопов по отношению к этим людям старался дать понять, что у меня с ним есть какие-то интимные отношения: «Помните, Михаил Васильевич, в комиссии торговой?». Он делал намеки, будто бы мы в Думе с ним были близки. Между тем, никогда ровно ничего с ним не было. Он производил впечатление человека несолидного, нестепенного, что называется, «не на своем месте».
Председатель. — Это была ваша единственная встреча?
Челноков. — Нет. Затем мне нужно было видеть его по делу Общества 1886 года. Я пытался его увидеть. Обыкновенно, у всех министров был чрезвычайно строгий порядок. Они этим щеголяли. Если они назначают в 11 час. 12 мин., то двери отворяются как раз в это время, и вас просят: «пожалуйте». У этого было наоборот. У него время не было распределено, я два или три раза приехал и никак не мог его видеть, потому что его каждый раз задерживали. На меня также странное впечатление произвело то, что, когда я приезжал в точно назначенное время, — его осаждали жандармы. Ни у одного министра не было столько жандармов, как у Протопопова. Это было какое-то нашествие жандармов. Мне сказано было: в час. Я сижу, без пяти минут час, к нему лезет жандарм с какой-нибудь бумагой. Затем другой. Я сижу; наконец, третий час. Входит чиновник: «Ради бога простите, министр не может принять, просит приехать завтра. Это невиданный и неслыханный случай, чтобы министр внутренних дел заставлял городского голову приезжать три раза. Приехав в последний раз я говорю: «Если не будет приема, я решил, что больше не пойду». Он высылает сказать: «Извините, я прошу вас завтракать». Я пошел к нему наверх завтракать. На меня произвело впечатление, что это человек, который захлебывается от удовольствия на своем посту. Просто, он был вне себя.
Председатель. — Была попытка мыслить в вашем присутствии вслух на государственные темы?
Челноков. — Нет, никаких особенных попыток не было, а так он говорил: «Я устрою и это, и то. Продовольствие — пустяки, я налажу». Я уже видел, что должен исполнить постановление думы; поэтому, я нашел минуту, когда можно было формально доложить постановление, и уехал.
Председатель. — Не было с его стороны попыток указать на какое-нибудь необычайное полномочие, которое он имеет, или на тех лиц, которые его поддерживают?
Челноков. — Нет.
Председатель. — А каковы распоряжения Протопопова, как министра внутренних дел, касающиеся города?
Челноков. — В городской думе мы всегда получали распоряжения через градоначальника; несомненно, Протопопов влиял на Шебеко, потому что с его вступлением темп административного усмотрения все подымался, делался резче и, наконец, получал свое крайнее выражение в беззаконии: в опротестовании наших городских выборов.
Председатель. — Вы не можете отметать отдельные распоряжения, которые передавались вам градоначальником или от имени градоначальника?
Челноков. — Никаких почти предложений, обязательных по закону, градоначальник нам не имеет права делать; они этого избегают. Когда напишут такую бумагу, мы пишем: на основании какой статьи сделано это предложение? Следовательно, его деятельность была пассивной, т.-е. он только опротестовывал наши постановления. Если хотите, я могу сказать, чтобы из города прислали списки; вы увидите, насколько все это нелепо. Нам нужно делать заем — он протестует заем. Мы прибавляем служащим жалованье — он протестует против прибавки жалованья. Что хотите — он все протестует и задерживает нашу работу.
Председатель. — Я хотел бы напомнить вам одно распоряжение. Это — попытка воздействовать на председателей городских самоуправлений, чтобы они не допускали никаких политических суждений, резолюций, даже под страхом какой-то чрезвычайной ответственности.
Челноков. — Да, это воздействие было оказано, даже, пожалуй, и на меня, как на городского голову; но, сколько я помню, Шебеко сообщил на словах: «Я покорнейше прошу вас, Михаил Васильевич (вы понимаете, какое острое положение), не допускать в думе вопросов». Много раз такого рода увещевания были, но мы на них внимания не обращали; я не помню, были ли бумаги; они бумаг избегали.
Председатель. — А к революционным дням не получила ли эта деятельность министерства внутренних дел какой-нибудь особой интенсивности?
Челноков. — Я этого не могу сказать. В связи с революцией (это было 26 числа) Мрозовский просил меня к себе заехать позаботиться о наших городских предприятиях, потому что уже чувствовалось некоторое брожение; тут вышло некоторое недоразумение; именно, Шебеко собственной властью остановил наш трамвай, потому что хотел предупредить скопление народа; но он достиг другого, потому что трамвай заключает в себе не менее 75.000 человек и бывает не менее 75.000 ожидающих. Движение было прекращено, и сразу оказалось на улицах 150.000 человек. Это было действие нецелесообразное. Раз он остановил, восстановить движение было уже невозможно. Затем Шебеко совсем сошел со сцены, и я не видал его до тех пор, пока его не привезли в думу арестованным; я видел его еще у Мрозовского на отлете.
Председатель. — Теперь мы перейдем к городскому Союзу.
Челноков. — Относительно городского Союза, чтобы быть объективным, нужно прежде всего обратить внимание на то, что он не имел под собой никакого законного основания. Он был сооружен просто, можно сказать, явочным порядком. Единственно, у нас была отметка государя, что он что-то «согласен» или «благодарит». Во всяком случае, легальный титул более, чем слабый. Конечно, этот легальный титул не имел бы в другое время ровно никакого значения. Поэтому говорить об их незакономерных действиях по отношению к Союзу довольно трудно: можно оценивать их только с точки зрения целесообразности. С формальной точки зрения, если хотите, они были довольно к нам предупредительны; например, мы отстояли без особенного напряжения, чтобы наших служащих не утверждать; а в городе и в земстве служащие утверждаются и представляются; если бы прежнее правительство предъявило нам определенные требования и сказало, что московские служащие должны представляться градоначальнику, а провинциальные губернатору, то нам пришлось бы этому требованию подчиниться, по аналогии с городовым положением. До самого конца мы принимали в Союз, кого хотели. Были раз или два указания, что такие-то должны быть уволены по неблагонадежности; но это, так или иначе, улаживалось; по крайней мере, в Москве мы никакого напора на Союз в этом отношении не испытывали. Значит, остается беседовать только о целесообразности их действий. С нашей точки зрения надо было все больше расширять, с их точки зрения — сжимать. Здесь путем борьбы, как принято сейчас выражаться, мы отстаивали свои позиции, завоевывали все новые и новые. Когда я приехал в Петроград к генералу Всеволожскому на Английскую набережную, он мне сказал, что ничего не дадут. Но когда выяснилось, что у них даже плана эвакуации нет, то нам пришлось составить план эвакуации; мы сначала стояли по линии Петроград — Москва — Харьков, потом перешли к западу и наконец добрались до фронта, откуда всегда встречали поддержку. Здесь шла борьба. Со стороны министерства внутренних дел мы не встречали никакого сопротивления в деле расширения нашей деятельности на чисто военные нужды. Здесь приходится отметить одно распоряжение Маклакова, которое явилось нецелесообразным и даже вредным, а именно: мы разрабатывали план борьбы с заразными болезнями, который должен был быть выгодным для казны в смысле денег и полезным в смысле преграждения и распространения заразных болезней. Маклаков, при посредстве Ольденбургского, который ему подчинился, провел точку зрения, чтобы каждый город отдельно сносился с правительством и чтобы они каждому городу отдельно давали деньги; это — из-за того только, что не хотели признать нашего плана. Борьба шла почти полтора года. Они истратили очень большие деньги: миллионов десять роздали городам; эти деньги с точки зрения борьбы с эпидемиями были истрачены нецелесообразно. Целесообразно было только то, что города просили, и им было выдано.
Председатель. — Для вас было ясно, что это — частный случай политики разделения?
Челноков. — Здесь имелось в виду не дать городам действовать организованно и объединенно.
Председатель. — В основе этой политики разъединения, конечно, лежало реакционное направление?
Челноков. — Само собой разумеется. Я считаю это наиболее ярким и наиболее вредным для дела случаем, потому что мы потеряли время. Мы начали строить бараки, но время шло, и они стали дороже, и деньги были даны напрасно. Главное то, что организация ушла из наших рук. Вторая наша история была с беженцами. Закон предусматривает работу в этом деле Союза городов и земского Союза, мы находились в центральном комитете о беженцах. Между тем, они толковали так: «Вы имеете право там сидеть, но действовать вы не имеете права». Толстый Хвостов, простите, что я так вульгарно выражаюсь, также стоял на этой точке зрения; при этом, он говорил, что считает необходимым действовать через нас. Я был у него с кн. Львовым, а потом мы узнали, что он дал инструкцию — во что бы то ни стало нам противодействовать. Эта борьба ничем не кончилась, но все-таки они действовали через отдельные города, а мы действовали почти контрабандным порядком. Можно сказать, что эти два крупных дела должны были быть проведены организованным порядком через Союз городов и земский Союз, что было бы наиболее целесообразно в интересах дела. Они не дали этого сделать. Что касается помощи раненым и больным воинам, то там они просто не могли помешать, хотя и стремились к этому. Они предлагали отдельным городам от них получить деньги и говорили даже: «Больше дадим, чем вы в Союзе получите, но чтобы они сносились непосредственно с нами». Сила вещей не дала этого выполнить. Это было нелепо. Раненые тут страдали, крик поднялся бы. Военное ведомство нас поддерживало. У них не хватило заряда это провести, но в порядке интриги они действовали. Я даже частным образом знаю: некоторые городские головы говорили, что им предлагали: «Вы от Союза должны получить сто тысяч, а мы дадим полтораста, только просите прямо от нас».
Председатель. — В отношении к городскому Союзу вы можете отметить какие-нибудь особенности в связи с тем, кто занимал в данный момент пост министра внутренних дел или председателя совета министров? Не был ли особенно характерным, в смысле борьбы, Штюрмеровский период?
Челноков. — Да, конечно. И Треповский то же самое, потому что съезд нам не разрешил все-таки Трепов. Трепов мне передал на словах, что он предоставляет этот вопрос решить в Москве и дал мне даже письмо, предоставляя решить вопрос Мрозовскому; Мрозовский же мне сказал: «Это неверно, Трепов по телефону настаивает, чтобы съезд не был разрешен. Может быть, я что-нибудь придумаю. Я нынче вечером еще раз поговорю». Он вечером переговорил, а на утро сказал мне: «Должен вас предупредить, что я получил категорический приказ от Трепова, как от представителя высшего правительства, этого съезда не разрешать».
Иванов. — С Протопоповым вы имели тогда сношения?
Челноков. — Трепов был председателем совета министров. Я все-таки говорил с Треповым и лично был у Трепова.
Иванов. — Я хочу задать частный вопрос. Протопопову была послана программа съезда?
Челноков. — Да, да. Когда я был у Хвостова, там был Волконский; Хвостов говорит: «Я вообще склонен разрешить этот съезд, но вы пришлите программу за две недели». Волконский говорит: «Пришлите лучше за три недели, у нас в канцелярии всегда волокита». Мы это сделали, хотя не считали себя обязанными.
Иванов. — Так что Протопопов отлично знал предметы занятий съезда по программе?
Челноков. — Да, да.
Ольденбург. — Может быть, вы помните, что состоялось постановление совета министров лишить все общественные организации права на непосредственные заказы и давать только через ведомство? Это вызывало довольно значительные затруднения. Предшествовали этому какие-нибудь нажимы на вас или нет?
Челноков. — Мы все время были под нажимом. Но эти нажимы, за исключением этих двух случаев, подносились в более или менее приличной форме. Например, история о заказах. Нам говорили: «Раз вы заказываете и интендантство заказывает, это вызывает конкуренцию». Я должен сказать, что и теперь министры стараются нас все время дискредитировать. Несколько раз указывали, что Союзы — это место, где скрываются от воинской повинности. Все время происходили проверки наших людей и внезапные ревизии. Но так как в правительственных сферах эти вопросы возбуждались, это переходило в прессу, где было принято упрекать Союзы, называя их окопами, в которые прячутся. Надо сказать, что сейчас Керенский предъявил нам то же самое обвинение, что у нас прячутся.
Председатель. — В той форме, что учредил комиссию, которая должна пересмотреть вопрос?
Челноков. — Он признал, что наши служащие как бы укрываются. Когда это делали те министры, это на наш союз не бросало никакой тени, но когда сказал Керенский, то этим он как будто признал, что у нас действительно существуют какие-то окопы.
Ольденбург. — Вы знаете, что часто затягивалась выдача денег. Происходило это по волоките или сознательно?
Челноков. — Я должен сказать, что в этом, пожалуй, скорее виноваты сами Союзы. Мы всегда обрушивались на правительство, и говорили, что оно виновато, но по документам чувствовалось, что нас этими деньгами хотят взять. Мне кажется, что было такое явление, что деньги, которые шли через Союзы, были до такой степени громадны, что они должны были призадуматься. Затем действие Союзов расширялось так стихийно, что в комиссии, где сидел старый генерал Веденяпин, человек в высшей степени честный, и второстепенные представители ведомства, приходили в ужас, когда мы предъявляли требования на 80–100 миллионов. У них не хватало духа требовать эти деньги. Когда эти требования приходили в совет министров, он, конечно, тоже чувствовал, что, передавая Союзу такие деньги, укрепляет его позицию. Поэтому естественно, что у них не хватало заряда очень охотно нам эти деньги давать; мы исполняли не особенно сложные требования, которые были нам предъявлены, они могли нас зарезать, но они только затягивали. Мы настолько увлекались делом, настолько расширяли требования, что иногда не в состоянии были отстаивать их, и они просто терялись.
Ольденбург. — Вы помните, что после ухода Поливанова началось резкое ухудшение отношения к общественным организациям? Я могу засвидетельствовать это, как член комиссии, а вам, вероятно, это было еще более чувствительно?
Челноков. — Несомненно так, но они, задерживая наши деньги, придирались к формальностям, которые были законны, и делали нажимы, обставлявшиеся известными формальностями.
Ольденбург. — Но это не нарушало картины систематического нажима и желания дискредитировать?
Челноков. — Мы находили поддержку в военном ведомстве. Прочтите журнал совета министров, где рассматривались наши ходатайства; они открыто говорили, что нужно сокращать слишком широкие ассигновки.
Ольденбург. — Важно, что совет министров расходился с военным ведомством.
Челноков. — Я с этим согласен, но я хочу сказать, что, если бы они хотели сократить более определенно, они могли бы это сделать более резко.
Ольденбург. — Но им тогда пришлось бы бороться с военным ведомством?
Челноков. — В Союзе у нас шла работа. Например, Союз городов развил очень большую экономическую, статистическую и продовольственную деятельность. Они могли бы это сократить.
Председатель. — Вы кончили изложение отношений Союзов?
Челноков. — Я бы мог говорить очень долго, но мне кажется, что я бы вас задержал; в крупных чертах я кончил.
Председатель. — Скажите, пожалуйста, что вам известно о том, как Мрозовский объявил Москву на осадном положении?
Челноков. — На нас это не произвело никакого впечатления.
Председатель. — У вас с Мрозовским не было какого-нибудь разговора?
Челноков. — У меня был разговор по поводу осадного положения перед самым переворотом. Он сказал: «Вы должны иметь в виду, что дело идет о вашей голове и о моей голове». Я говорю: «Это ясно». Он говорит: «Вы меня, кажется, не поняли, я говорю не о том, что вы городской голова, а вот об этой голове. Мне дано полномочие действовать до конца. Я, как солдат, обязан буду это делать, и вы понимаете, что я не могу остановиться. Я человек решительный, я четыре кампании сделал». Здесь он упомянул, что имеются какие-то особые полномочия.
Председатель. — Значит, вы судите об этих полномочиях только по разговору с ним, но происхождения их вы не знаете? Теперь, Михаил Васильевич, у нас есть некоторые наблюдения и впечатления по частным поводам, которым вы имеете право придавать общее значение, относительно деятельности министерства юстиции. Вы наблюдали это по Москве, будучи сословным представителем, и непосредственно знаете об этом от ваших товарищей по московскому городскому самоуправлению.
Челноков. — Вообще я с министерством юстиции не имел никаких дел и даже был присяжным заседателем всего один раз. Когда я сделался городским головою, я стал членом судебной палаты, как представитель города. Меня крайне поразило, что, при рассмотрении вопросов, они ведут себя как-то уж слишком упрощенно. Я с самого начала с этим направлением вступил в борьбу. Я предъявлял требования, чтобы рассмотрение дел велось в определением порядке, и просил всех членов управы, из которых некоторые, по собственной инициативе, всегда были на-стороже, как можно строже относиться к правильному и формальному проведению дел. В конце концов, мне пришлось подать особое мнение, так как нарушение порядка было слишком явно. Товарищ прокурора показал документы, которых на суде не имелось. Я находил, что рассмотрение дел совершенно не соответствует правильному порядку. Обычно были такие сцены: когда началось заседание, председатель говорит: «Надо достать дело 251». Дело приносилось, там находились разные охранные документы, которых суд вовсе не видал. На мое замечание, каким образом докладывать документы, которых суд не видал, мне отвечали: «Мы судим по совести, вы можете во внимание не принимать, но это, как характеристика, интересно». Я против таких приемов протестовал. В общем, у меня было впечатление, что у них сложилась известная привычка выносить обвинительный приговор по делам, которые касались левых. Например, рассматривается дело, где почти невозможно допустить мысли, что лицо виновно настолько, чтобы его следовало осудить (даже с точки зрения закона). Когда мы возвращаемся в совещательную комнату, председатель говорит: «Этого надо построже, как следует засудить». Я говорю: «Как же построже, ведь он не виноват?». — «Вы его не знаете, мы его давно знаем». Обыкновенно я говорил: «Чем мы занимаемся? Рассматриваем ли мы дело в тех пределах, которые дало судебное следствие или обвинительный акт, или мы вообще принимаем во внимание все то, что нам из разных источников известно о человеке и хотим с ним расправиться? Я считаю, что мы рассматриваем только данное дело, и если в этом деле нет никаких данных для обвинения, а вы эти данные сообщаете, то я не хочу их знать». Говорят: «Нет, это надо, это — с.-д.»: Повидимому, такое настроение у них было привычным.
Председатель. — Мне хочется отвлечь ваше внимание к другому вопросу об обстоятельствах роспуска второй Государственной Думы, где вы изволили быть секретарем. По каким поводам и при какой обстановке была распущена вторая Дума? Для вас теперь не тайна, что в основу процесса, который послужил к роспуску Думы, была положена деятельность двух провокаторов, впоследствии обнаруженных. Может быть, вы в нескольких штрихах очертите расхождение Думы с тогдашним министерством, политику Столыпина по отношению к Думе и реализацию этой политики в форме роспуска с требованием выдачи нескольких членов Думы?
Челноков. — Перед роспуском я уехал в Москву дня на три. Я получил телеграмму: «Немедленно приезжайте». Приехав в Петроград накануне роспуска, я застал совещание в кабинете председателя, где обсуждался этот вопрос. Требование выдачи не встречало в Думе поддержки. Когда заседание кончилось, некоторые члены Думы, зная, что я, как секретарь Думы, несколько раз виделся со Столыпиным, говорят: «Необходимо Столыпину сказать, что распускать теперь Думу было бы явным безумием» и просят меня поехать. Я говорю: «Что же ехать?». Повидимому, этот вопрос предрешен, нельзя же надеяться переубедить Столыпина, да, наконец, я один и не поеду». Несколько членов Думы: Маклаков, Булгаков, Струве поехали со мной к Столыпину на дачу ночью. Он встретил нас очень любезно, спрашивает, в чем дело. Мы сказали. На это он сказал вещь совершенно невероятную: «Господа, я крайне удивлен тем, что вы отстаиваете позицию Думы. Я думал, что вы, как кадеты, пойдете нам навстречу, потому что, если мы устраним из Думы с.-д., у вас будет кадетское большинство, и тогда вы можете проводить вашу политику». На это заявление мы встали и уехали. Утром оказалось, что Дума распущена.
Председатель. — Не было ли разговора о достаточности документов, которые были предъявлены?
Челноков. — Дело в том, что Столыпин держался, как бы стараясь себя оправдать в этом деле. У меня осталась в памяти такая фраза: «Здесь доказано, что с.-д. принимают участие в боевой организации. Ни одно государство на свете не допустило бы, чтобы совершались такого рода действия среди членов парламента». Я выражал уверенность, что все это раздуто. Одним словом, было ясно, что наш разговор не может иметь никакого значения; мне кажется, он издевался над нами. Когда мы прощались, я даже сказал: «Прощайте, мы больше с вами никогда не увидимся. Я не знаю, как вы выйдете из этого дела».
Председатель. — У вас было тогда предположение, что это дело — провокационного характера?
Челноков. — Я с Салтыковым говорил: «Будьте осторожнее, уверяю вас, что там ничего нет». Мне казалось, что их просто ловят. Но некоторые из них находились в таком подъеме, что легко на это шли. Так и оказалось.
Председатель. — На этом мы закончим. Позвольте вас поблагодарить, Михаил Васильевич.
