Обсуждение Викитеки:Проект:Библия

"Московская Библия"

Перенесено на страницу Обсуждение:Библия (переводы)‎‎#Московская Библия 1663 года --Vladis13 (обсуждение) 18:06, 12 февраля 2021 (UTC)

«Гора Почаевская» и белорусский и украинский изводы

Скажите, пожалуйста, @Vladis13, Lozman, а существует ли такой вариант, когда один и тот же текст, написанный на смеси языков или на цся, можно выложить в двух или даже в трёх языковых разделах? Мне попался текст. В internet archive указан язык для этого текста украинский. В Государственном реестре книжных памятников Беларуси указано три языка для этой книги: церковнославянский язык / латинский язык / польский язык. По-моему книга написана на цся, а вот какой извод цся вопрос сложный. Кстати по поводу извода у кого какие варианты?--Wlbw68 (обсуждение) 03:14, 3 мая 2022 (UTC)

• Зачем выкладывать в разных разделах, если существуют перенаправления? ;-) Vladis13 (обсуждение) 03:40, 3 мая 2022 (UTC)
• Это w:Белорусский извод церковнославянского языка, последних лет существования извода (1793). Извод был ядрёной и не формализированной смесью церк.-слав. и разговорного бел. и письменного западнорусского языков, а последний содержал большое число польских и латинских элементов. В эти годы Белоруссия перешла с польской латиницы, как гражданского алфавита, с католич. влиянием и данного извода, на рус. язык с московским изводом.
  Существование данного извода было признано только в 1970-х годах. Его раньше и сейчас могут путать с украинским изводом. В укр. ВП его считают местячковым диалектом украинского извода. Когда я создавал статью о нём в ВП, пришлось много обосновывать его существование. Vladis13 (обсуждение) 03:39, 3 мая 2022 (UTC)
  • @Vladis13, а как вы это определяете, по каким признакам? Я почитал этот текст, по сравнению с московским изводом 18 века увидел одно отличие вместо «год» → «рок» (анахронизм в современном белорусском языке); посмотрел у Срезневского, оказалось и слово «рок» употребляемо было в Москве до 1494 года в офиц. документах, и скорее всего и позже. Где здесь вообще польские и латинские элементы? Кстати это четвертое издание, третье издание было в 1772 году (пятое в 1803 году). Два первых издания в были в 1742 и 1757 годах. По-моему, о всех этих изводах филологи никак не могут договориться. Есть ли вообще чёткие границы у них?--Wlbw68 (обсуждение) 04:45, 3 мая 2022 (UTC)
    • Я определил это лишь по вашей фразе: «В internet archive указан язык для этого текста украинский. В Государственном реестре книжных памятников Беларуси указано три языка для этой книги: церковнославянский язык / латинский язык / польский язык.» ; -) Она описывает именно этот извод. Чётких границ там абсолютно не было. Определяется лишь по тому, что: это НЕ укр. и НЕ моск. извод, содержит элементы упомянутых языков в смеси с белорусским, и попадает в период XV—XVIII веков. Каждый из литературных памятников этого извода не похож на другие лексиконом и письменностью, но все они попадают под эти критерии. Vladis13 (обсуждение) 05:04, 3 мая 2022 (UTC)
      • Белорусские элементы я там тоже не заметил. :-) И почему книга, изданная в Тернопольской области Украины вдруг, стала белорусским изводом цся? :-) По-моему, это практически чисто московский извод (но лишь моё некомпетентное мнение и моя инсинуация). :-) Виду того, что авторы часто перемещались, вполне можно допустить, что писал книгу москвитянин. Был же Иван Фёдоров, и другие исторические персонажи-путешественники.--Wlbw68 (обсуждение) 05:31, 3 мая 2022 (UTC)
        • Вы верно заметили, что текст московский. Вероятнее, это синодальный (новомосковский) или w:Украинско-белорусский извод церковнославянского языка, который стал основой для новомосковского извода. Монастырь и типография — украинские. Но не совсем. Книгоиздательская деятельность Почаевского монастыря (1732—1830). Эта типография конкурировала со львовской.
          > В 1771 г. львовское братство выиграло судебный процесс, на котором было вынесено решение о том, чтобы Почаевская типография не печатала книги, названия которых значатся в привилегии львовского братства, а тираж уже напечатанных книг был передан Львовскому братству. Это решение, вероятно, сильно ударило бы по почаевской «друкарне», если бы в 1772 г. в результате раздела Польши Львов не отошел к Австрии, а Почаев остался в Польше, что фактически аннулировало запрет.
          w:Почаевская типография. В 1795 отошёл к России.
          С 1720 монастырь принадлежал к унии, грекокатоликам.
          Тогда, вероятнее это, украинско-белорусский извод, который поныне используется униатскими церквями. Vladis13 (обсуждение) 05:32, 3 мая 2022 (UTC)
        • Учитывая, что эта книга «Гора Почаевская», писалась в монастыре, при котором типография, во времена когда он был в унии. Vladis13 (обсуждение) 12:21, 4 мая 2022 (UTC)
    • Там 198 страниц. Возможно есть фрагменты не на ЦСЯ, их и классифицировали как «украинский, церковнославянский язык / латинский язык / польский язык». Да, сам текст очень похож на московский, точнее московского (старообрядческого) тогда уже не было; на новомосковский (синодальный). В годы этого текста был на него переход.
      Тут надо смотреть именно белорусские исследования и именно данного текста, как они классифицируют. Поскольку украинцы запишут как украинский текст не глядя. Vladis13 (обсуждение) 05:12, 3 мая 2022 (UTC)
      • В том то вся и штука, что многие филологи стали какими-то больно политизированными. Хотят выслужиться перед правительством, поэтому науку по-боку, и стараются прикрутить любой древний текст, изданный на территории современных границ своего государства, к языку государства.--Wlbw68 (обсуждение) 05:31, 3 мая 2022 (UTC)

«Ключ разумения» Иоанникий (Галятовский)

Vladis13, я почему спрашивал: существует ли такой вариант, когда один и тот же текст, написанный на смеси языков или на цся, можно выложить в двух или даже в трёх языковых разделах? Попался мне следующий автор Иоанникий (Галятовский), стал я читать его книги и увидел, что писал он не на украинском, а на смеси языков. В ЭСБЕ про него написано: „Кроме «Ключа Раз.», написанного южно-русским яз. XVII в. (с некоторыми чертами малорусского нар.).“ Получается этот самый Ключ разумения может оказаться в двух языковых разделах, как в русском, так и в украинском, если, например, два человека независимо друг от друга начнут его выкладывать.--Wlbw68 (обсуждение) 00:53, 5 мая 2022 (UTC)

• В укр. ВТ по вашей ссылке издание 1659 года. https://www.pravenc.ru/text/Иоанникия%20(Галятовского).html : «Первый перевод сочинения на церковнослав. язык был осуществлен в 1669» в России, т. е. на московском изводе. Я не уверен, что он «первый», в издании 1659 года шрифт как в ЦСЯ, сомневаюсь, что разница значительна. Vladis13 (обсуждение) 02:48, 5 мая 2022 (UTC)
  • Конечно, хорошо бы сравнить два издания. Но я присоединяюсь к вашим сомнениям по поводу значительной разницы. В России во всю шла в 17 веке книжная справа, она осуществлялась выходцами с Украины и по украинским изданиям. Зачем нужно было коренным образом изменять текст книги?--Wlbw68 (обсуждение) 08:40, 5 мая 2022 (UTC)
• Крайне сомневаюсь, что в укр. ВТ книгу будут вычитывать. ЦСЯ и древнерусский крайне сложны для вычитки. Но всегда можно сделать перенаправление, чтобы не создавать дублей. Vladis13 (обсуждение) 02:49, 5 мая 2022 (UTC)

Об отдельном языковом разделе для текстов на ЦСЯ

У меня давно есть идея создать отдельный языковый раздел для текстов на ЦСЯ. Сейчас тексты находятся на мультиязычной ВТ, где нет автозагрузки шрифтов и проблема с указанием туда ссылок. Но для этого надо делать голосование. … При наличии отдельного раздела не было бы подобных проблем, со всех разделов бы туда тексты на ЦСЯ перенесли. Может заодно и тексты на древнерусском, поскольку шрифты одни, и те же славяноязычные страны. Vladis13 (обсуждение) 02:52, 5 мая 2022 (UTC)

• По-моему, не совсем удачная мысль. На цся огромное количество текстов, изданных сербами, болгарами, хорватами, русскими, украинцами, белорусами. Как такого единого цся не существует. Практически каждый национальный автор вносил в свой текст слова из своего языка, а то и вовсе писал на смеси цся с родным ему языком. Ко всему прочему, цся менялся в книгах на протяжении времени, даже изданных в одном городе, например, в Москве. Впрочем, существует латинская ВТ, несмотря на различие латинских текстов... Возможно ваша идея имеет рациональное зерно. А есть ли программа распознавания для текстов на цся?--Wlbw68 (обсуждение) 08:40, 5 мая 2022 (UTC)
  • Насколько я знаю, программы распознавания не существует. Но, может, в последний год появилась его поддержка в FineReader или Tesseract... Погуглите. Vladis13 (обсуждение) 15:41, 5 мая 2022 (UTC)
  • На практике проблема в том, что все существующие во всех языковых разделах Викитеки тексты на ЦСЯ и др.-русском (ДРЯ) выложены участниками русской Викитеки. Поддержку шрифтов добавляли, по моему запросу, только в рус., укр. и бел. Викитеки. Самые древние первые тексты на кириллице и глаголице тоже добавляли наши участники в нашу Викитеку, а потом перенесли на мультиязычный раздел. Поскольку хоть это и русские изводы ЦСЯ, или ДРЯ, но от русского языка они далеки едва не больше чем украинский и белорусский. Vladis13 (обсуждение) 15:48, 5 мая 2022 (UTC)
  • Ещё нелепость в том, что фактически все языки в мультиязычном разделе не имеют собственных языковых кодов, т. е. официально не признаны языками. А ЦСЯ и ДРЯ имеют: cu и orv. Это позволяет сделать раздел https://cu.wikisource.org.
    Другая нелепость, что сейчас в мультиязычном разделе все тексты ЦСЯ и ДРЯ засунуты почему-то в раздел с названием «Слове́нскїй» язык: s:mul:Category:Слове́нскїй.
    Т. е. тексты запихнуты куда подальше, в чулан, и забыты, где не имеют технической поддержки
    чтобы отображаться со своими шрифтами и проблематично указать на них ссылку. Хотя они имеют полное право на собственный раздел и весьма многочисленны, в отличие от текстов других языков. Vladis13 (обсуждение) 16:09, 5 мая 2022 (UTC)