Обсуждение:Эльфочка в зале (Цветаева)

Активные обсуждения

Я предпочитаю ради удобства пользоваться шаблоном header, но Виталий возражает против этого, предлагая перейте на шаблон Отексте. Поскольку Виталию стоило много крови создание, а затем усовершенствование шаблона, он отказывается участвовать в его обсуждении, а между тем, в нём столько недоработок, что применение его оказывается очень неудобным. В тех редких случаях, когда я пользуюсь шаблоном Отексте, я помещаю основную информацию в графу "другое", иначе я никак не могу добиться желательного расположения текста в окошечке. Так, допустим, я хотел бы, чтобы в нём в первую очередь была ссылка на цикл, затем на сборник, затем датировка, и, наконец, источник:

Эльфочка в зале
автор Марина Ивановна Цветаева (1892—1941)
Из цикла «Детство», сб. Вечерний альбом. Опубл. 1910, Москва. Источник: Библиотека Мошкова.Эльфочка в зале (Цветаева) в дореформенной орфографии
 Википроекты: Wikisource-logo.svg Викитека Wikidata-logo.svg Данные


Таким образом, большинство пунктов в шаблоне оказывается неиспользуемым из-за неудобного расположения текстов и невозможности их поставить в нужном порядке:


{{Отексте
| АВТОР= [[Марина Ивановна Цветаева]] (1892—1941)
| НАЗВАНИЕ= Эльфочка в зале
| ЧАСТЬ =
| ПОДЗАГОЛОВОК=
| ИЗЦИКЛА=
| ИЗСБОРНИКА=
| ДАТАСОЗДАНИЯ=
| ДАТАПУБЛИКАЦИИ=
| НАЗВАНИЕОРИГИНАЛА=
| ПОДЗАГОЛОВОКОРИГИНАЛА=
| ПЕРЕВОДЧИК=
| ИСТОЧНИК=
| ДРУГОЕ=''Из цикла [[Стихотворения Цветаевой 1906-1926#Детство|«Детство»]], сб. [[Стихотворения Цветаевой 1906-1926#Вечерний альбом|Вечерний альбом]].'' Опубл. 1910, Москва. Источник: [http://www.lib.ru/POEZIQ/CWETAEWA/poetry.txt Библиотека Мошкова.]
| ВИКИПЕДИЯ=
| ИЗОБРАЖЕНИЕ=
| ОПИСАНИЕИЗОБРАЖЕНИЯ=
| ПРЕДЫДУЩИЙ =[[В сумерках (Цветаева)|В сумерках]]
| СЛЕДУЮЩИЙ = [[Памяти Нины Джаваха (Цветаева)|Памяти Нины Джаваха]]
}}

Dmitrismirnov 17:05, 9 февраля 2008 (UTC)

Действительно, с одной стороны, шаблон предоставляет значительные возможности, но с другой, его использование показывает плохой результат в плане удобочтения. То как Дмитрий Николаевич разместил дополнительную информацию в ДРУГОЕ, мне кажется достаточно хорошо для данного примера, правда боюсь представить во что превратится нижний блок, если появится необходимость добавить переводчика. Сложность использования данного шаблона, как верно замечено, именно в обилии параметров, расположение которых невозможно перемещать в зависимости от необходимости.
Hanut 22:00, 9 февраля 2008 (UTC)

Применение шаблона "Отексте"Править

Эльфочка в зале : XIII
автор Марина Ивановна Цветаева (1892—1941)
Из цикла ««Детство»», сб. «Вечерний альбом». Опубл.: МОСКВА, — 1910. Источник: Библиотека Максима Мошкова 
 Википроекты:   Викитека   Данные


ЭЛЬФОЧКА В ЗАЛЕ


Ане Калин

Запела рояль неразгаданно-нежно
Под гибкими ручками маленькой Ани.
За окнами мчались неясные сани,
На улицах было пустынно и снежно.

Воздушная эльфочка в детском наряде
Внимала тому, что лишь эльфочкам слышно.
Овеяли тонкое личико пышно
Пушистых кудрей беспокойные пряди.

В ней были движенья таинственно-хрупки.
— Как будто старинный портрет перед вами! —
От дум, что вовеки не скажешь словами,
Печально дрожали капризные губки.

И пела рояль, вдохновеньем согрета,
О сладостных чарах безбрежной печали,
И души меж звуков друг друга встречали,
И кто-то светло улыбался с портрета.

Внушали напевы: «Нет радости в страсти!
Усталое сердце, усни же, усни ты!»
И в сумерках зимних нам верилось власти
Единственной, странной царевны Аниты.




ОбсуждениеПравить

Больше всего смущает выод параметра ИЗЦИКЛА. Hanut 12:33, 9 февраля 2008 (UTC)

Я пока так и не понял, что не устраивает — наличие неиспользуемых параметров или невозможность настроить их отображение по своему вкусу? Первое вообще не проблема, т. к. неиспользуемые параметры просто не включаются, например:
{{Отексте
| АВТОР=[[Марина Ивановна Цветаева]] (1892—1941)
| НАЗВАНИЕ= Эльфочка в зале
| ДРУГОЕ=''Из цикла [[Стихотворения Цветаевой 1906-1926#Детство|«Детство»]], сб. [[Стихотворения Цветаевой 1906-1926#Вечерний альбом|Вечерний альбом]].'' Опубл. 1910, Москва. Источник: [http://www.lib.ru/POEZIQ/CWETAEWA/poetry.txt Библиотека Мошкова.] 
| ПРЕДЫДУЩИЙ =[[В сумерках (Цветаева)|В сумерках]]
| СЛЕДУЮЩИЙ = [[Памяти Нины Джаваха (Цветаева)|Памяти Нины Джаваха]] 
}}
Кстати, при таком использовании шаблон Отексте в точности соответствует шаблону header ;)
Если так, то тогда в чём его преимущество? :) Dmitrismirnov 09:16, 10 февраля 2008 (UTC)
Его преимущество в структурированности данных, что позволяет настраивать вывод индивидуально для каждого параметра. Его недостаток в том, что порядок вывода каждого параметра нужно обязательно согласовывать со всеми участниками :( — Lozman 23:02, 10 февраля 2008 (UTC)
Что касается порядка вывода параметров, то тут, боюсь, у всех разные представления об идеале. Меня, скажем, нынешняя версия шаблона Отексте в принципе устраивает. Если Вам не нравится вывод ИЗЦИКЛА, то где именно Вы хотели бы его видеть? — Lozman 23:41, 9 февраля 2008 (UTC)
Разумеется, у каждого свой вкус, и поэтому, хотелось бы, чтобы шаблон был достаточно гибким и представлял возможность менять порядок параметров в окошечке. Мне бы, например, хотелось, чтобы сперва появлялась ссылка ИЗ (цикла, сб., стихотворений такого-то года и т. д. - что лучше не оговаривать в самом выводе параметра), затем ДАТИРОВКА (написано тогда-то, опубл. тогда-то и там-то), потом ПЕРЕВОД (с англ. такого-то), затем ДАТАПЕРЕВОДА (напр.: 1937, опубл. 1938, Москва) и потом уже ИСТОЧНИК. Всё это могло бы уместиться на одной строке (или двух в крайнем случае). ВИКИПЕДИЯ, ИЗОБРАЖЕНИЕ, ОПИСАНИЕИЗОБРАЖЕНИЯ могли бы даваться в самом конце и располагаться ниже (вне окошечка). Иногда некоторые из этих параметров необязательны, поскольку информация уже присутствует в самом тексте, а затем и в комментариях, так что получается ненужная двойная или тройная дублировка. В англ. и франц. разделах, кстати, в заголовках даётся, как правило, очень скромная информация, и в этом есть некая «сермяжная правда». С Ув. Dmitrismirnov 09:16, 10 февраля 2008 (UTC)
Дмитрий, если Вы обратили внимание, я что-то подобное и пытался сделать, может не совсем удачно :) По Вашему предложению есть ряд вопросов:
  1. Параметры ИЗ: сейчас их уже три — ИЗЦИКЛА, ИЗСБОРНИКА и СОДЕРЖАНИЕ (новый). Теоретически возможно использование всех трех одновременно или хотя бы двух (напр. цикл + сборник, цикл + год), поэтому оговаривать порядок их вывода все-таки придется.
  2. Информация о переводе: сейчас поддерживаются параметры ЯЗЫКОРИГИНАЛА, НАЗВАНИЕОРИГИНАЛА, ПОДЗАГОЛОВОКОРИГИНАЛА и ПЕРЕВОДЧИК. Вывод всех четырех вполне может занимать целую строку сам по себе. А если еще добавить ДАТАПЕРЕВОДА (а надо ли? В большинстве случаев, ИМХО, дата перевода все равно неизвестна)… В любом случае это тянет на отдельную строку.
  3. ВИКИПЕДИЯ никогда не занимает много места и вполне может располагаться после ИСТОЧНИК'а.
  4. ИЗОБРАЖЕНИЕ и ОПИСАНИЕИЗОБРАЖЕНИЯ и так отображаются вне :) Кроме того, они плохо сочетаются с шаблонами {{poem}} и {{poem-on}}, так что их вообще проблематично использовать со стихами.
  5. Необязательные параметры потому и необязательные, что их использование не предполагается в случае: 1) когда их значение неизвестно; 2) когда их значение и так ясно из контекста. Но в остальных случаях их присутствие все же желательно.
В общем, давайте обсуждать :) — Lozman 23:02, 10 февраля 2008 (UTC)
P. S. Кстати о минимализме: некоторые разделы и вовсе не требуют использования каких-то заголовков. В польском, например: Ptaszki w klatce. — Lozman 23:54, 10 февраля 2008 (UTC)
Да, я готов обсуждать, и надо, вероятно, довести работу до удовлетворяющей кондиции. Я, к сожалению, не в курсе Ваших усовершенствований. Было бы полезно, если бы Вы наглядно продемонстрировали нам Ваши идеи и результаты. С ув. Dmitrismirnov 01:13, 11 февраля 2008 (UTC)
В общем, я просто перекомпоновал вывод параметров в нижнем блоке, в результате число строк уменьшилось с пяти до двух (пример из обсуждения шаблона):

Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — См. Из Песочниц.. Из цикла «Песочницы», сб. «Песочная жизнь». Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • Примечания 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


Кроме того, добавил параметр СОДЕРЖАНИЕ, который содержит ссылку на оглавление. Как я понял, Вы предлагаете все слить в одну строку и сюда же вынести поля ИЗЦИКЛА и ИЗСБОРНИКА? Как это должно выглядеть в Вашей версии (при заполнении всех полей)? — Lozman 01:35, 11 февраля 2008 (UTC)

Хотелось бы все-таки уточнить, существует ли техническая возможность смены расположения параметра при выводе? Иначе их перетасовка никогда не закончится. Hanut 10:24, 10 февраля 2008 (UTC)

Опять непонятно: расположение параметра при выводе определяется шаблоном. Для изменения порядка нужно менять шаблон. Если имеется в виду возможность индивидуальной настройки вывода каждым участником "под себя", то вряд ли. Все равно должен быть какой-то общепринятый порядок, который мы сейчас и обсуждаем. Думаю, об этом вполне возможно договориться. — Lozman 23:02, 10 февраля 2008 (UTC)
Википедия:Функции парсера - Здесь я увидел возможности использования парсера. Вопрос снимается в связи с отсутствием технической возможности менять местами расположение параметров при выводе. Hanut 10:23, 11 февраля 2008 (UTC)

ПРИМЕР ШАБЛОНА (текущая версия)Править

Кара-Кум : Проверка — Часть 2
автор Джон Сэнд, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — См. Из Множества песочниц.. Из цикла «Из цикла «Шаблон»», сб. ««Песочная жизнь»». Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • Примечания 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


 
Symbol Media Picture1

Да, как будто, всё логично. Это лучше, чем предыдущие версии шаблона. Но есть вопросы. Напр. Почему Из цикла вынесено перед заголовком? Почему используется двойное двоеточие перед заголовком? Если возникнут и другие, спрошу позднее. Спасибо, с ув. Dmitrismirnov 13:00, 11 февраля 2008 (UTC)

Наличие параметра СОДЕРЖАНИЕ очень упрощает дело, и я бы поместил всё в него: и из цикла, и из сб. Dmitrismirnov 13:12, 11 февраля 2008 (UTC)

Кара-Кум : Проверка — Часть 2
автор Джон Сэнд, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — См. Из «Песочницы», цикл «Шаблоны», сб. «Песочная жизнь», 1901, опубл. 1903.. Источник: http://lib.ru • Премия Викитеки 2008. 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


 
Symbol Media Picture1


В принципе я не возражаю против такого порядка вывода. Но лепить все в один параметр представляется все же методически неправильным, т. к. параметры создавались именно для отображения логической структуры данных (для неструктурированных данных есть параметр ДРУГОЕ). Лучше шаблон настроить так: Из {{{СОДЕРЖАНИЕ}}}, цикл «{{{ИЗЦИКЛА}}}», сб. «{{{ИЗСБОРНИКА}}}». Еще меня несколько смущает обязательный родительный падеж в параметре СОДЕРЖАНИЕ, который создает трудности в использовании сложных заголовков: например, у А. К. Толстого есть раздел Стихотворные записки. Экспромты. Надписи. Буриме — как его поставить в родительном падеже? Может, лучше вернуться к прежней форме См. раздел вместо нынешней Из раздела? — Lozman 17:12, 11 февраля 2008 (UTC)
Да, согласен с Вами. Давайте вернёмся, если так удобнее: См. (ссылка) цикл (цикл) сб. (сборник) соч. (дата) опубл. (дата) и т. д. Dmitrismirnov 17:50, 11 февраля 2008 (UTC)
Попробовал сделать так, как мы говорили. Вот что получилось (параметры СОДЕРЖАНИЕ, ИЗЦИКЛА и ИЗБОРНИКА содержат только ссылку):

Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — См. Песочница. Из цикла «Песочницы», сб. «Песочная жизнь». Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • Все ТРИ параметра 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — См. Песочница. Из цикла «Песочницы». Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • СОДЕРЖАНИЕ + ИЗЦИКЛА 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — См. Песочница. Из сборника «Песочная жизнь». Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • СОДЕРЖАНИЕ + ИЗСБОРНИКА 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — Из цикла «Песочницы», сб. «Песочная жизнь». Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • ИЗЦИКЛА + ИЗСБОРНИКА 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — Из цикла «Песочницы». Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • ИЗЦИКЛА solo 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — Из сборника «Песочная жизнь». Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • ИЗСБОРНИКА solo 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — См. Песочница. Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • СОДЕРЖАНИЕ solo 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — Дата создания: 01/01/1901, опубл.: 01/01/1903. Источник: http://lib.ru • Все отсутствуют 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


Жду замечаний и предложений. — Lozman 00:42, 12 февраля 2008 (UTC)

Превосходно! Спасибо вам Lozman, за такую замечательную работу. Теперь я смогу начать замену шаблона на стихотворениях Цветаевой. Единственное, на что хотелось бы обратить внимание, - это вывод параметра ДРУГОЕ. По моему его лучше выводить на новой строке, а не через дефис после остальных параметров. Hanut 11:35, 12 февраля 2008 (UTC)
В принципе, это можно было бы сделать (вначале именно так и было). Однако при отсутствии большинства параметров предыдущая строка оказывается почти пустой, что, на мой взгляд, выглядит не очень удачно, примерно так:

Сахара : Проверка — Часть 2
автор Джонни Сэнди, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: английский. Название в оригинале: Sand-box : Test. — Опубл.: 431 до. н. э.. Источник: http://lib.ru
Примерно так (кроме тире) выглядит шаблон при выводе параметра ДРУГОЕ с новой строки и отсутствии большинства других параметров
 
 Википроекты:   Викитека   Данные


Книга перемен : И цзин — Часть 2
автор Тао, пер. Иван Иванович Иванов
Язык оригинала: китайский. Название в оригинале: 易經 : Yì Jīng. — См. Книга перемен, гл. 111, раздел Инь и Янь. Из цикла «Синь», сб. «Минь». Дата создания: 433 до н. эры, опубл.: 431 до н. эры. Источник: http://lib.ru • правильно «Кано́н Переме́н» 
 Википроекты:   Викитека   Википедия   Данные


 
Symbol Media Picture1.jpg

Можно вернуть этот вариант, но хотелось бы узнать мнение других участников. — Lozman 12:07, 12 февраля 2008 (UTC)

Да очень хорошо. Но как работает сокращение сб. а в других случаях полностью из сборника? И может быть использовать также сокращение для опубл. - для экономии места? Насчёт вывода через дефис меня это не коробит (наоборот, нравится из за экономии места), но если есть аргументы за вывод с новой строки, я тоже не возражал бы. В любом случае, это то, с чем можно работать. Поздравляю Вас, уч. Lozman и спасибо за труды. Dmitrismirnov 14:12, 12 февраля 2008 (UTC)
Это условное включение с использованием упоминавшихся ранее функций парсера. Сделал сокращение опубл. (при наличии обоих дат). Если указана только дата публикации, ставится Опубликовано:, но можно при желании сократить и его. — Lozman 15:31, 12 февраля 2008 (UTC)
Наверное, лучше сократить, поскольку это общепринятое сокращение. Dmitrismirnov 16:12, 12 февраля 2008 (UTC)
Можно ли менять размер картинки, и как?
Наверное, можно, но придется либо изменить формат этого параметра (передавать ему не одно имя файла, а полную ссылку на изображение), либо ввести дополнительный параметр (допустим, РАЗМЕРИЗОБРАЖЕНИЯ). — Lozman 16:50, 12 февраля 2008 (UTC)
Может параметр ДРУГОЕ выводить не на новой строке, но и без дефиса? При необходимости, и перенос строки и дефис можно добавить в самом значении данного параметра. Hanut 21:55, 12 февраля 2008 (UTC)
Опять же: в принципе можно (другой разделитель или без разделителя), но давайте решать коллегиально. — Lozman 22:24, 12 февраля 2008 (UTC)
Думаю, что без разделителя хорошо. Это даёт свободу выбора. Dmitrismirnov 00:22, 13 февраля 2008 (UTC)
Но можно и оставить — так (с разделителем) тоже хорошо, наглядно. Так что, решайте, мне оба варианта кажутся приемлимыми. Dmitrismirnov 10:57, 14 февраля 2008 (UTC)
Мне в принципе больше нравится с разделителем, но я не настаиваю. — Lozman 11:31, 14 февраля 2008 (UTC)
Я против разделителя, так как он может странно соотносится с содержимым параметра. Например: — 1950—1980 годы — авторство произведения приписывалось Плагиату Графоман Графомановичу. Но если вы посчитаете, что это несущественная помеха, тогда разделитель можно оставить. На самом деле, я теперь даже не вижу особого смысла в использовании параметра ДРУГОЕ, за исключением тех случаев, когда он использовался как основной контейнер, ранее. Основные параметры шаблона хорошо структурированы, а все остальное можно опускать вниз в примечания. Hanut 11:47, 14 февраля 2008 (UTC)
Так что это на Ваше личное усмотрение, ув. Лозман. Dmitrismirnov 11:57, 14 февраля 2008 (UTC)
Может сделать так: разделитель оставить, но использовать другой символ? Как Вы думаете? — Lozman 12:22, 14 февраля 2008 (UTC)
Только вопрос — какой: Библ. Мошкова ● Разделитель 1 или Библ. Мошкова ~ Разделитель 2 ??? 13:55, 14 февраля 2008 (UTC)
Мне больше нравится вариант 1. — Lozman 14:17, 14 февраля 2008 (UTC)
Я согласен. Что скажет уч. Ханут? Dmitrismirnov 16:25, 14 февраля 2008 (UTC)
Меня тут попросил высказать своё мнение Дима. Но мне не доводилось использовать параметры ИЗЦИКЛА, ИЗСБОРНИКА и т. п. Я целиком доверяюсь вашему вкусу. Если меня что-то не будет устроивать в согласованном варианте, я выскажусь. -- Sergey kudryavtsev 21:16, 14 февраля 2008 (UTC)
По разделителю. Безусловно первый вариант, так как данный символ графический. Hanut 21:49, 14 февраля 2008 (UTC)
Поменял разделитель, оцените результат. — Lozman 16:12, 15 февраля 2008 (UTC)
Я согласен. Hanut 22:32, 15 февраля 2008 (UTC)
Мне нравится. Dmitrismirnov 01:25, 16 февраля 2008 (UTC)
Вернуться на страницу «Эльфочка в зале (Цветаева)».