Обсуждение:Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского

Интересно, здесь, в (Житиях святых) указаны даты по старому или новому стилю? Хорошо бы сделать об этом примечание на лицевой странице...Dmitrismirnov 07:04, 30 сентября 2008 (UTC)

По старому, разумеется. Сделал соотв. примечание. — Lozman 07:35, 30 сентября 2008 (UTC)

Интересно, примечания к текстам "Жития святых" кем написаны? Самим Димитрием Ростовским? --Nice d 18:41, 7 ноября 2010 (UTC)

Название и авторство

Да, хороший вопрос - кто автор? Димитрий Ростовский только частично.

Здесь ошибка - или по крайней мере большая неточность. Полное название этих 12 книг Житий святых звучит примерно таким образом: "Жития святых на русском языке, изложенные, по руководству Четий-Миней св. Димитрия Ростовского с дополнениями, объяснительными примечаниями и изображениями святых. М., 1902-1911. Т. 1-12." Я не википедист, но название страницы и описание этого труда нужно поправить. Может это пожалуйста кто-то сделать?

Дело в том, что точный РУССКИЙ перевод церковнославянского оригинала от Димитрия Ростовского НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует украинский, английский и даже грузинский перевод, но не русский перевод, потому что "Жития святых на русском языке, изложенные, по руководству Четий-Миней св. Димитрия Ростовского" - это только переработка. В предисловии (которого я в интернете не нашёл, поэтому сфотографировал эти страницы прямо из издания 2010-го года в Почаеве) можно подробнее почитать, каким образом были эти книги сделаны. Там тоже имя председателя и членов комиссии, которая книги составила: Яндекс.Диск

Конечно, кажется, некоторые жития просто переведены из цсл... Но, как пример можно показать житие Серафима Саровского: Димитрий Ростовский это житие для своего издания сократил - но справщики в начале XX. века не перевели на русский версию Димитрия, но просто вставили полную версию, которая не имеет с Димитрием Ростовским ничего общего...

Цсл "почти оригинал" (на самом деле 2. издание, но изменения там совсем минимальные): commons:Category:Books_from_Russia,_1764

Кстати, на wikimedia commons такая же ошибка: commons:File:Димитрий Ростовский. Жития святых. Том 1. Сентябрь.djvu

--62.178.161.146 11:53, 28 февраля 2015 (UTC)

Да, вы совершенно правы. Спасибо за информацию. «Православная энциклопедия» отмечает:

На рус. язык труд Д. не был переведен, существует выполненная под ред. В. О. Ключевского переработка: «Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского с дополнениями, объяснительными примечаниями и изображениями святых». М., 1903—1911. 12 кн. Сент.—авг. Кн. доп. 1-2: Сент.—дек. М., 1908; Янв.-апр. М., 1916 (М., 1991 — 1994р. 12 кн., 2 доп.)

— Т. 15, с. 13.

К слову, Серафим Саровский родился через 50 лет после смерти Димитрия Ростовского.
Постараемся всё исправить.
Будем учитывать, что председатель Комиссии — Парфений, епископ Можайский. --Максим Пе (обсуждение) 09:27, 22 августа 2016 (UTC)

Прошу до завершения обсуждения воздержаться от переименования страниц и прочих действий, существенно меняющих состав издания. — Lozman (talk) 13:23, 22 августа 2016 (UTC)

P.S. Поскольку ситуация с авторством действительно выглядит сильно запутанной, возможно, имеет смысл отказаться от указания имени автора в скобках, принятого в ВТ. Но какое название лучше использовать, я пока затрудняюсь сказать: полное заглавие публикации слишком длинно, нужно сокращать. Сократить до Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского? Но и в этом случае названия некоторых подстраниц превысят 256 байт, например Воспоминание Первого и Второго Вселенских Соборов. — Lozman (talk) 15:36, 22 августа 2016 (UTC)

Название надо сократить до запятой: Жития святых на русском языке. Собственно, я так и переименовывал. --Максим Пе (обсуждение) 16:16, 22 августа 2016 (UTC)

Без упоминания Димитрия будет недостаточно конкретно (есть и другие жития). Но, поскольку мы выяснили, что авторство следует признать скорее коллективным, указывать его в скобках как автора не следует. Нужно придумать какой-то другой вариант названия — достаточно конкретный и в то же время не очень длинный, и с упоминанием Димитрия Ростовского. У меня пока не получается. — Lozman (talk) 20:56, 22 августа 2016 (UTC)

Не вижу особой проблемы в названии страницы: «Жития святых на русском языке по св. Димитрию Ростовскому». А в примечаниях уже можно изложить особенности издания, состав Комиссии — данные из предисловия, фото которого любезно предоставил аноним (см. выше).

Куда сложнее с источником. www.ispovednik.ru — это на данный момент «Мир гипсокартона» (хе-хе). В онлайн-библиотеках azbyka.ru (то, что я предлагал) и Предание.ру «Жития» начинаются не с 1 сентября, а с 1 января... --Максим Пе (обсуждение) 10:51, 23 августа 2016 (UTC)

С названием я пока окончательно не определился. Хотелось еще немного покороче, но уже вряд ли получится. Скорее всего, на этом последнем варианте и придется остановиться. По источникам: никакие онлайн источники не годятся, в них огромное количество ошибок (вплоть до пропуска целых абзацев или даже страниц) и редакторского произвола (вроде замены цсл. текста библейских цитат русским текстом по Синодальному переводу, зачастую с потерей смысла). Я вычитываю тексты по сканам этого издания, думаю, его и следует указывать как источник. — Lozman (talk) 21:21, 26 августа 2016 (UTC)

На Рутрекере нашел вступительную статью из CD «Аксион Эстин»: К истории агиографии. Вступительная статья // Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского, с дополнительными объяснениями, примечаниями и изображениями святых. Сентябрь. М., Синодальная типография, 1903, с. IX-XXXII. Это скан в дореформенной орфографии в формате PDF без OCR. Загружать в Викитеку? --Максим Пе (обсуждение) 18:21, 27 августа 2016 (UTC)

Думаю, загрузить можно, хотя это и предисловие от другого издания. Но раз сканы других частей этого издания пока недоступны, пусть будет хотя бы так. — Lozman (talk) 22:18, 5 сентября 2016 (UTC)

 Сделано: Файл:Жития святых на русском языке... 1903. Введение.pdf --Максим Пе (обсуждение) 16:01, 9 сентября 2016 (UTC)

Итог не подводился потому, что меня не устроило предложенное название, и я взял тайм-аут, чтобы еще над этим подумать. В результате пришел к выводу, что название, которое не вызывает у меня отторжения — Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского. Оно широко употребительно, и в нем нет ничего лишнего (по изложению неявно подразумевает на русском языке, т.к. изложения на церковнославянском неизвестны). Если нет возражений, можем переименовывать. — Lozman (talk) 19:04, 26 апреля 2017 (UTC)

За --Максим Пе (обсуждение) 17:43, 27 апреля 2017 (UTC)

 Сделано. — Lozman (talk) 19:17, 1 мая 2017 (UTC)

@Lozman В календарных статьях (1 сентября и т. д.) в шапках так и осталось:

| АВТОР=[[Димитрий Ростовский]]

Надо это поле оставить пустым, а в названии вместо старого и краткого «Жития святых» поставить новое:

| НАЗВАНИЕ=[[../../|Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского]]

--Максим Пе (обсуждение) 18:34, 30 декабря 2018 (UTC)

 Сделано. — Lozman (talk) 16:00, 2 января 2019 (UTC)

@Lozman Спасибо. А в лаврском издании 2004 г. есть предисловие? Если, судя по «Православной энциклопедии» (см. выше), автор примечаний Василий Осипович Ключевский, то это надо как-то отметить на главной странице «Житий». --Максим Пе (обсуждение) 16:12, 2 января 2019 (UTC)

Не могу сказать, я имел дело только со сканами, в которых его точно нет. Что сканы именно от этого издания, установлено по косвенным признакам — в некоторых томах в выходных данных указан редактор В. Осьмак и киевский адрес издательства. — Lozman (talk) 03:10, 4 января 2019 (UTC)

Категоризация

@Lozman Сейчас все страницы данного произведения складируются в общей Категория:Жития святых с житиями других авторов. Не могли бы вы сделать подкатегорию для произведения? Возможно лучше будет сделать шаблон шапки. Ещё я бы хотел расположить календарные списки святых в этом произведении, вроде Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского/Апрель, в Категория:Календарные праздники. Для этого надо категоризовать страницы списков с отдельную подкатегорию, отделив от житий. Но я не нашёл этих списков в самом скане произведения. Надеюсь, это не ОРИССные списки, подобные тем, из-за которых, в общем довольно оскорбительно, затопик-банили и заблокировали одного нового участника? --Vladis13 (обсуждение) 13:14, 3 мая 2019 (UTC)

Это вспомогательные навигационные списки. Того же рода, что и словники в энциклопедиях. Для использования в качестве оглавления ввиду отсутствия такового в самой книге. Оригинальным исследованием могут считаться в той же мере, что и списки, сгенерированные с помощью __TOC__. Термин «оскорбительно» я, пожалуй, пропущу мимо ушей. Скажу только, что один новый участник производил в промышленных масштабах списки текстов, не имеющих шансов на добавление в ВТ в обозримом будущем. Здесь же — оглавления уже добавленных текстов. Надеюсь, вы понимаете разницу. По категоризации: не очень понятно, каким образом одна категоризация связана с другой? Поясните, пожалуйста, как это должно выглядеть. — Lozman (talk) 15:40, 3 мая 2019 (UTC)

Категория:Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского ? --Максим Пе (обсуждение) 16:07, 3 мая 2019 (UTC)

Хорошо, no problem. Оглавление я нашёл в конце, оно сложное, возможно воспроизводить его по источнику не имеет смысла. Дело хозяйское. Обычно многостраничные книги категоризуются в категорию произведения (например). Что-то вроде К:Жития святых свт. Димитрия Ростовскаго. Списки не являются житиями, стоит подшить их в К:Жития святых свт. Димитрия Ростовскаго/Списки, /Месяцы, /Оглавления, /Месяцеслов или подобное. Также можно расставить {{список}}. --Vladis13 (обсуждение) 16:25, 3 мая 2019 (UTC)

В конце не оглавление, а алфавитный указатель. К тому же он есть не во всех томах, а в некоторых отредактирован с включением современных житий, добавленных в репринтном издании. Оглавления в собственном смысле нет. И все равно непонятно, зачем выносить списки в отдельную категорию от страниц? Можно просто добавить им еще какую-то специальную категорию. Шаблон Сипсок здесь не годится, это списки не для координации работ, а для навигации, как оглавление. P.S. Если бы указатели не были отредактированы редактором репринтного издания, я бы добавил и их. — Lozman (talk) 18:39, 3 мая 2019 (UTC)

Потому что Категория:Жития святых, а списки — не жития. Также как статьи Категория:ПБЭ отдельно, Категория:ПБЭ:Словники отдельно. Повторюсь, я бы не отвлекал, вторгаясь на «чужую территорию», но хотелось бы добавить эти месяцесловы в Категория:Календарные праздники. --Vladis13 (обсуждение) 19:39, 3 мая 2019 (UTC)

Такой подход (статьи и сопроводительные материалы раздельно) до сих пор применялся только к энциклопедиям. К тому же статьи именуются по одной схеме: ПБЭ/ВТ/Аарон, а словники по совсем другой: Православная богословская энциклопедия/Словник/01. А здесь оглавление — корневая страница своего тома, все жития этого тома — ее подстраницы, зачем ее отрывать? А если перенести все страницы этого издания в особую категорию, она будет вмещать не индивидуальные жития россыпью, а цельное произведение со всеми его принадлежностями. В категории Жития святых оно будет представлено как один объект со всеми своими частями. На мой взгляд, оглавление более тесно связано со страницами своего тома, чем с оглавлениями других томов. Сносить их в одно место — все равно что оглавления всех томов многотомника печатать отдельной брошюрой. Простите, может я вас как-то не так понял, но у меня эта идея пока не очень укладывается в голове. — Lozman (talk) 20:52, 3 мая 2019 (UTC)

Чего-то вы намудрили… :-) Сделал Категория:Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского/Оглавления, хотя название «/Оглавления» выглядит не идеально, напр. в Категория:Святцы. «Сносить их в одно место — все равно что оглавления всех томов многотомника печатать отдельной брошюрой.» — Категоризация не имеет отношения к публикации, это просто систематизация меток. Как я говорил выше, исключать ли страницы из общей категории, если они также категоризованы в подкатегориях — дело хозяйское, особенно для Викитеки. Обычно исключают (иначе бы ВСЕ сотни тысяч страниц были свалены в К:Всё), но не всегда, см. w:ВП:КАТ-ВС. --Vladis13 (обсуждение) 13:03, 5 мая 2019 (UTC)

w:Шаблон:Книга:Жития святых Ростовского

Сделал шаблон. Можно будет расставить на всей массе статей ВП о святых. --Vladis13 (обсуждение) 02:53, 23 сентября 2019 (UTC)

Разместил список для вставки в статьи ВП. Перенесённые туда удалять из списка. Не по всем персонам есть статьи, т.ч. можно вставлять как примечания на страницы календаря правосл. дат, вроде w:13 января и далее. --Vladis13 (обсуждение) 13:30, 10 марта 2021 (UTC)

 Сделано. --Vladis13 (обсуждение) 06:59, 10 мая 2021 (UTC)

Года изданий томов и библиографическое описание, редактор

@Lozman уточните пожалуйста, в какие годы были изданы тома? Необходимо для шаблона w:Ш:Книга:Жития святых Ростовского в Википедии. Без указания томов там не работают сноски, создаваемые шаблоном w:Ш:sfn. В текущих индексах томов указано что они все от 1906 года (например), в то время как на Викискладе все тома отмечены как изданные в 1904 году (например). В сканах информации нет. Заготовка из шаблона:

| 1|сентябрь = 1904
| 2|октябрь = = 1901
| 3|ноябрь = 1902
| 4|декабрь = 1903
| 5|январь = 1904
| 6|февраль = 1905
| 7|март = 1906
| 8|апрель = 1907
| 9|май = 1908
| 10|июнь = 1909
| 11|июль = 1910
| 12|август = 1911
| 1900—1911

И второй вопрос. Выше в обсуждении упомянуто, что это перевод и переработка В. О. Ключевского, или выполненная под его редакцией. Если так, это необходимо указать в библографическом описании. Уточните пожалуйста.

Ещё я про дополнительные тома не понял (12 томов + 2 доп.). Выложены 12 томов по числу месяцев, какие-то из них просто выпущены в другой год, или 2 тома отсутствуют? --Vladis13 (обсуждение) 03:34, 17 марта 2021 (UTC)

Я уже пытался искать эту информацию некоторое время назад, ничего не нашел. К тому же все доступные сканы — не оригинальное издание, а репринт 2000-х годов, там точно этой информации нет. На https://www.litfund.ru/auction/33/152/ есть некоторые библиографические сведения, но за достоверность их не поручусь. P.S. Некоторые сведения о первом дополнительном томе: [1], [2] — Lozman (talk) 20:10, 17 марта 2021 (UTC)

Процитирую здесь:

Жития святых, на русском языке изложенные по руководству четьих-миней св. Димитрия Ростовского с дополнениями, объяснительными примечаниями и изображениями святых. 2-е изд. М.: Изд. Моск. Синод. тип., 1902—1916.

Кн. 1: Сентябрь. 1903. XXXII, 672 с., ил.

Кн. 2: Октябрь. 1-е изд. 1902. 644 с., ил.

Кн. 3: Ноябрь. 1905. 832 с., ил.

Кн. 4: Декабрь. 1906. 868 с., ил.

Кн. 5: Январь. 1905. 1-е изд. 940 с., ил.

Кн. 6: Февраль. 1905. 1-е изд. 502 с., ил.

Кн. 7: Март. 1906. 752 с., ил.

Кн. 8: Апрель. 1906. 518 с., ил.

Кн. 9: Май. 1912. 830 с., ил.

Кн. 10: Июнь. 1913. 680 с., ил.

Кн. 11: Июль. 1910. 690 с., ил.

Кн. 12: Август. 1914. 731, [4] с., ил.

Кн. дополнительная (первая). 1908. 593 с., ил.

Кн. дополнительная (вторая). 1916. 686 с., ил.

25×17,5 см. В четырнадцати полукожаных переплетах. Кн. 3, 6 в современных, стилизованных под переплет эпохи, остальные в издательских. Кн. 1 — реставрация корешка, форзацы поновлены. Утрата форзацев 1б, 2а в кн. 11. Блоки в хорошей сохранности. «Лисьи» пятна. На шмуцтитуле кн. 11 рукописный экслибрис «Из библиотеки Иеромонаха Нила бл. Волоколамского Иосифова Мира».

Комиссия по подготовке настоящего издания при Синодальной типографии занималась также составлением житий русских святых, в том числе местных, канонизированных уже позже, в XVIII—XIX в.в. Эти жития, и те, которые сам Димитрий Ростовский не поместил в свои Четьи Минеи, были изданы в дополнительных томах.

На Авито продают, нашёл скан страницы 7-го тома, подтверждаю, что он 1906 года.

На рутрекере этот репринт указан как 2007-го года (хотя был репринт и 1993 года, на Авито продают, тоже с указанием датировки «1903-1916»).

Ещё на рутрекере есть переиздание в СО 2010-го года, в нём есть предисловие, и на титульной странице указано, что оригинал издавался в 1904—1911 (прямая ссылка на том). Также это издание и его распознанный текст выложены на azbyka.ru. Там в примечании подписано, что оно размещалось в «М. Синодальная типография, 1903, с. IX—XXXII», номера страниц и год совпадают с этим сканом содержащим только предисловие. Т. е. 1-й том в 1903 уже был издан. На рутрекере ещё есть некое сокращённое издание в СО, в примечании которого указано, что оригинал издавался в 1902—1911.

Православная энциклопедия^[1]:

На рус. язык труд Д. не был переведен, существует выполненная под ред. В. О. Ключевского переработка: «Жития святых на русском языке, изложенные по руководству Четьих-Миней св. Димитрия Ростовского с дополнениями, объяснительными примечаниями и изображениями святых». М., 1903-19112. 12 кн. Сент.-авг. Кн. доп. 1-2: Сент.-дек. М., 1908; Янв.-апр. М., 1916 (М., 1991-1994р. 12 кн., 2 доп.).

Ей вторит эта книга

Одна кандидатская диссертация в МГУ, с.54:

Следует отметить, что составленные в начале ХХ в. «Жития святых на русском языке, изложенные, по руководству Четий-Миней св. Димитрия Ростовского»^[2] являются вовсе не переизданием оригинального текста «Книги Житий Святых» Димитрия Савича на русском языке, а сводом переработок тех же житийных сюжетов, предназначенным для читателя начала ХХ в., который был написан различными авторами под общей редакцией В. О. Ключевского. Текст же митр. Димитрия Ростовского существует только лишь на церковнославянском и, даже в синодальной редакции, давно представляет собой библиографическую редкость.

В предисловии самих «Житий» упомянуто более 30 участников издательской комиссии, председателем и цензором указан Парфений, епископ Можайский. Ключевский упомянут не как редактор. Т. ч. ответственных за издание (редактор и др.) лучше не указывать, тем более они не указаны ни в одном библиографическом описании.

Также в предисловии указано, что лежащие в основе тексты Ростовского были полностью переработаны, там где оригиналы содержали только памятные даты были написаны новые тексты по разным сторонним источникам, а в дополнительных томах были изданы жития святых живших позднее Ростовского. Поэтому как единственный автор Ростовский указан быть не может.

Жаль конечно, что года томов точно не установить… может когда-нибудь отсканят… Установлю в шаблоне «1903—1916» год, по году тома с предисловием, и поскольку так в Православной энциклопедии, на аукционах и барахолках.

1. https://www.pravenc.ru/text/178011.html
2. Жития святых на русском языке, изложенные, по руководству Четий-Миней св. Димитрия Ростовского с дополнениями из Пролога. М., 1902—1911. Т. 1-12

--Vladis13 (обсуждение) 07:16, 19 марта 2021 (UTC)

Вичитка предисловия

Выложил Жития святых по изложению свт. Димитрия Ростовского/Предисловие. Оно включает предисловие, для которого нет скана в ДО, взял его из современного издания в СО (скан: [3], [4]; распознанная версия: [5]). И «Введение» (есть в скане СО и распознання версия тут, в которой, впрочем, нашёл несколько ошибок).

Нюанс, что в этой версии СО выделения сделаны курсивом, а в оригинале разрядкой. В ВП упомянуто, что такую замену оформления часто делают в современных изданиях. Вопрос, менять или оставить как есть? Лично мне разрядка не нравится, плохо читается, там надо бы поднастроить межсимвольное расстояние, но это может быть субьективно и зависит от монитора или ОС. А курсив малозаметен при чтении. --Vladis13 (обсуждение) 08:05, 19 марта 2021 (UTC)