Обсуждение:Адольф Гитлер

«Майн Кампф» на немецком

Последнее сообщение: 2 года назад49 сообщений3 человека в обсуждении

Названа дата переиздания «Майн Кампф». Произведение будет переиздано в 2016 г., после окончания срока действия авторских прав по немецкому законодательству. Предполагаемый тираж книги — 4 тысячи экземпляров. В издание войдет более 3,5 тысяч комментариев к тексту, подготовленных историками, литературоведами, специалистами по нацизму, другими экспертами. Издатель книги — мюнхенский Институт современной истории (ИСИ). Hinote (обсуждение) 15:02, 30 декабря 2015 (UTC)Ответить
Также, истечение срока действия АП делает возможным размещение оригиналов произведений автора в немецкой Викитеке, создание их свободных переводов, в том числе на русский язык. Hinote (обсуждение) 15:02, 30 декабря 2015 (UTC)Ответить

Мнение о русском переводе Mein Kampf

Перенесено со страницы Викитека:Форум/Авторское право#Гитлер. Моя борьба.

По-хорошему, книга в ОД. Имя переводчика — загадка. Но из-за дурацкого закона о экстрем. литературе, чтобы никого не нервировать и не подставлять ВТ придется отложить выкладку книги до лучших времен.--Wlbw68 (обсуждение) 23:22, 27 декабря 2021 (UTC)Ответить

Книга не в ОД. Это одно из двух:
а) Верим Hedeler’у (текста его статьи я не нашёл), что перевод сделан в 1933 Зиновьевым, который реабилитирован в 1988. Тогда ОД в 2059 году.
б) Это более поздний анонимный перевод, конца 1990х — 2010х годов (период активности неонацистских групп). Нет выходных данных, скорее всего он не издавался в печати.
Но вряд ли перевод конца 1990х, у меня тогда была нода в FTN-сетях (предшественники интернета), была коллекция всех текстов и статей, что тогда ходили в интернет и были переведены в эл.формат. Помню была такая NaziNet нациков, у них данной книги не было в эл. виде. А перевод который можно найти в интернет — в PDF формате, получившем популярность в ~2010 годы, хотя могли и позже сконвертировать.
Кстати, глянул в поисковике по торрент-трекерам, этой книги нигде нет, хотя торрент-трекеры в РФ заблокированы. Не нужна эта отрава никому, даже не взирая на иные юрисдикции и абузоустойчивые хостинги. Хотя книга конечно культовая и значимая, я тоже раньше подумывал её выложить. Vladis13 (обсуждение) 13:45, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить
- Выше я объяснил причины недоверия к Хеделеру: иностранец работал в закрытых архивах КГБ для российских историков. У меня всегда недоверие к любым подобным инсинуациям даже со стороны российских историков: я дескать взял эту информацию из тайных архивов, в которые никто кроме меня попасть не может. А значит ни один историк проверить не может ни подлинность информации, ни подлинность самого источника. Книгу на русском языке действительно убрали из интернета, но это безумие, самое настоящее. Книга нужна любому историку и вообще любому человеку, изучающему Вторую мировую войну. В ней изложены идеологические причины нападения нацистов на Советский Союз. Всегда любой настоящий историк будет стремиться прочесть первоисточники (а не пересказы в кривом изложении), докопаться до самой сути, для того чтобы иметь полное представление о предмете изучения. Но в России всё с ног на голову. Есть толпы проплаченных пропагандистов на всех углах, орущих о великой победе во ВОВ, а серьезных исследований как не было так и нет, архивы закрыты. Например, основное — количество погибших, эта цифра за семью печатями. А ведь здесь всё нужно изучать в комплексе и идеологию, и численность армий и их состав, и потери, и количество вооружений, и ленд-лиз, и цели воюющих государств (политические, экономические). А что вместо этого? — Сплошные запреты и сплошная пропаганда, типа роль РПЦ в победе, Сталин у Матроны, в окопах атеистов нет, самолет с иконой над Москвой и т. п...--Wlbw68 (обсуждение) 14:53, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить
  - Викитека:НЕТРИБУНА. --Vladis13 (обсуждение) 03:49, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
  - Vladis13, для вас некоторые цитаты из книги Вернера Мазера «История Майн Кампф. Факты, комментарии, версии». М.: Вече, 2007. - 408 с.: „Британские солдаты на фронте во время войны даже получали экземпляры книги [Mein Kampf], чтобы изучать «нацистскую идеологию». Этот процесс не был остановлен поражением Третьего Рейха...“ и „Если бы книгу Гитлера «Майн Кампф», которая в 1933 году была продана в количестве 5 450 000 экземпляров, прочитали хоть в малой степени осмысленно и восприняли всерьез, то история, на которую, по мнению Гитлера, влияет в решающей степени только устное слово, без сомнения, пошла бы по-другому, так как почти все, что, начиная с 1933 года, инициировали и осуществляли не только сам Гитлер, но и функционеры НСДАП и представители национал-социалистического государственного аппарата, является вариацией на тему учения, изложенного в «Майн Кампф».“ Как видите, мое мнение о необходимости изучения данного сочинения далеко не единственное.--Wlbw68 (обсуждение) 22:10, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить
    - б) Это более поздний анонимный перевод, конца 1990х — 2010х годов (период активности неонацистских групп). Активность неонацистских групп, вы серьезно? Эти дебилы не то что по-немецки, по-русски, с трудом умели читать книги. Другое дело для них, что-нибудь разгромить, избить или зарезать кого-либо. Если бы они прочли книгу, то скорее стали бы антифашистами, ведь славяне в книге это недочеловеки. Книга была издана на русском в 1998 году в полном объеме. С очень большой долей вероятности это второе издание книги 30 годов. К сожалению из-за этих запретов ничего нельзя нормально сравнить и изучить с научной точки зрения.--Wlbw68 (обсуждение) 22:31, 28 декабря 2021 (UTC)Ответить
      - Какую-то ерунду вы написали…
        Да, исключительно в эти годы была активность неонацистов. Но в основном это неонацисты-славянисты, а не гитлеристы. Это РНЕ Баркашова, НБП активировавшиеся после 1991, в 1993 группа Баркашова воевала при захвате Белого дома, но позже они только понтовались с флагами. А в ~2010х случился Брейвик, засудили Добровольского, Хиневича, Марцинкевича, Дацика, чуть позже запретили всяких недобитых ранее нацистов-песенников (не буду перечислять). На этом популярные активисты кончились. В 2014 кто остался из идейных ломанулись воевать на Украину, кто не сгинул те притихли, сейчас в интернет с этим строго. Не надо обобщать всех «дебилами». В основном неонацистские писатели-идеологи издавали массу книг про косматое «славяно-германское» неоязычество, выдуманное ими. Но РНЕ и НБП вполне могли привлечь кого-то из переводчиков-германистов для перевода данной книги, слог в ней весьма профессиональный.
        Сейчас специально прошёлся по обсуждаемой книге поиском по слову «славян». — Ни единого упоминания «недочеловеков» или подобного. Наоборот, одно лишь возмущение автора влиянием «славянской державы», «австрийских славян», и замечание, что таки среди интеллигентов России тех лет много людей с германскими/балтийским корнями (с этим сложно не согласится, вспомним В. Даля, Петра I, Екатерину). Для сравнения, современные рус. интеллигенты тоже знакомы с латынью или английским, даже свои ники в Викитеке пишут английской латиницей.
        Нафиг славян! Никто не знает кто это такие. Нет ни общей генетики, ни внешних признаков, ни гражданства такого в паспорте. «193 народа, проживающих в России, используют приблизительно 277 языков (по другим данным — 295) и диалектов.» [1]. Есть «славянская группа языков». Да и то, вот исполнение песен очень славянского региона (между Зап. Украиной, Словакией и Польшей) [2] [3] — кроме малорусских слов «девчина» и «хлопцы», русскоязычный человек ни слова не разберёт. Vladis13 (обсуждение) 02:44, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
      - Оффтопик: Кстати, рекомендую послушать аудиокнигу экс-президента Трампа «Былое величие Америки» (торрент), по пунктам его президентской программы. Очень похожа на обсуждаемую книгу. Современней и актуальней. Разница, что этот националист был бизнесменом в сытой республике, а тот был боевиком в разрушенной войной диктатуре. Vladis13 (обсуждение) 03:40, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
        У РНЕ не было толком никогда идеологии. РНЕ это выходцы из Памяти Васильева, этакие марширующие люди с пустой головой и с коловоротом на рукаве (напоминающем свастику), которых боялась впечатлительная и импульсивная Лия Ахеджакова. Какие переводы от РНЕ — это же топорный проект от КГБ, о чем вы? Нацболы во главе с Лимоновым и Дугиным Гитлеру не симпатизировали никогда. Одно дело символика, похожая на символику национал-социалистов, а другое дело — идеология. Ни те, ни другие не годятся на роль нанимателей для перевода книги. Да и сама книга была издана только в 1998 году.
        
        В основном неонацистские писатели-идеологи издавали массу книг про косматое «славяно-германское» неоязычество, выдуманное ими. К Гитлеру и к «Моей борьбе» не имеющего никакого отношения. :-)
        
        Сейчас специально прошёлся по обсуждаемой книге поиском по слову «славян». — Ни единого упоминания «недочеловеков» или подобного. Да, таких выражений нет, зато есть понятия высшей расы и высшей нации, к которым относятся германские племена. Есть в этой книге понятие расовой чистоты. Чтобы разбираться нужно действительно подобные вещи изучать, и никуда не годится запрещать вообще что-либо из книг и сочинений. Книга написана для немцев; славяне низшие по сравнению с германскими племенами, согласно книге Гитлера. И вновь повторюсь, что если русский прочтет внимательно и вдумчиво книгу, то может стать только антифашистом.--Wlbw68 (обсуждение) 10:10, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
        Про «Память» не знаю, не на моей памяти. Кажется это были просто балоболы в узких рамках позднего СССР времён Афганской войны. РНЕ это другое, «выходцами» они могли быть хоть из ботанического сада.
        У всех упомянутых неонацистов суть одна — заимствование идей Гитлера, слегка изменённая свастика («коловрат»), заимствование идей Гимлера (с его орденом SS и неоязычеством), только подмена германцев на «славян в вакууме», при оставлении «арийских корней». Всё тоже, только германцев на «русских» подменили, а «древних германцев» на «славян».
        Слушатели Лимонова и Дугина слушали час их, другой час штудировали гитлеровскую и неонацистскую литературу, а потом снова этих и других. Одно другому не мешало.
        >> В основном неонацистские писатели-идеологи издавали массу книг про косматое «славяно-германское» неоязычество, выдуманное ими.
        > К Гитлеру и к «Моей борьбе» не имеющего никакого отношения. : -)
        Посмотрите преамбулы статей w:Добровольский, Алексей Александрович, введшего «коловрат» как символ славянского неонацизма, и w:Хиневич, Александр Юрьевич (общинное имя — Коловрат).
        Идея «арийской расы» держалась на «древних германских предках», всякие германские руны (включая выдуманные, использовавшиеся как символы воинских частей и т. п. w:Аненербе#Руны и их значения в Третьем Рейхе Все эти неоязычники и «волхвы» — это русская версия аналогичных отделов «волхвов» и экстрасенсов Аненербе. Vladis13 (обсуждение) 23:46, 29 декабря 2021 (UTC)Ответить
        Добавлю, что славянские неоязычники считают, центром древних славян (ВНИМАНИЕ!!!) — Аркону, это германский остров Рюген севернее Берлина. Есть даже нео-славянская группа «Аркона». --Vladis13 (обсуждение) 16:23, 1 января 2022 (UTC)Ответить
        
        Посмотрел XI главу по вашей ссылке. Увидел там единственное определение «низшей расы»:
        «смешение арийской крови с кровью низших народов приводит к гибели культурных людей. Северная Америка, население которой состоит в значительной степени из германских элементов, которые мало смешивались с низшими цветными народами, демонстрирует иную гуманность и культуру, чем Центральная и Южная Америка, где иммигранты преимущественно из Латинской Америки часто смешивались с аборигенами на большей части территории.»
        Т. о., у автора «арийская кровь» включает также латинские народы. А «низшие расы» — это туземцы с уровнем развития каменного/бронзового века.
        Дальше тоже: «гигантские научно-технические достижения Европы и Америки. ; то есть арийских народов».
        Про «славян» там ни слова.
        А вот антисемитизма и про жидокоммунизм там много.
        Есть про Россию:
        «Самый ужасный пример такого рода представляет Россия, где он [еврей] убил или заморил голодом около тридцати миллионов человек с явно фанатичной жестокостью, отчасти в условиях бесчеловечных пыток, чтобы дать банде еврейских журналистов и биржевым бандитам господство над великим народом.»
        Называет русских «великим народом». В общем, не знаю где вы прочитали, что «славяне — недочеловеки». Vladis13 (обсуждение) 00:14, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

У Зиновьева: «Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатической дикости погубили 30 миллионов человек, безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других, - и все это только для того, чтобы обеспечить диктатуру над великим народом за небольшой кучкой еврейских литераторов и биржевых бандитов.»
Оригинал: «Das furchtbarste Beispiel dieser Art bildet Rußland, wo er an dreißig Millionen Menschen in wahrhaft fanatischer Wildheit teilweise unter unmenschlichen Qualen tötete oder verhungern ließ, um einem Haufen jüdischer Literaten und Börsenbanditen die Herrschaft über ein großes Volk zu sichern.» ......groß — первое значение в словарях: большой. По-моему понятно, что Гитлер здесь использует антитезу. С одной стороны: большой или многочисленный русский народ, с другой стороны: кучка, то есть малое число, еврейских литераторов и биржевых бандитов.--Wlbw68 (обсуждение) 19:47, 3 января 2022 (UTC)Ответить

Значение слова groß. Идеологические истоки расовой дискриминации славян в Третьем рейхе, в последней статье как одно из подтверждений приводится цитата Гитлера о славянах, которую я неоднократно здесь приводил: «Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы» --Wlbw68 (обсуждение) 10:48, 5 января 2022 (UTC)Ответить

Извините, Vladis13, что гугл-перевод, но вы прочтете то же самое или на английском или на немецком при желании, языки вы знаете, (гугл-перевод с английского чтобы людям понятно было):

„Здесь, кажется, сама Судьба желает подать нам знак. Передав Россию большевизму, он лишил русскую нацию той интеллигенции, которая ранее создавала и гарантировала ее существование как государства. Ибо организация российского государственного образования была не результатом политических способностей славян в России, а лишь прекрасным примером государствообразующей эффективности немецкого элемента в низшей расе. Таким образом были созданы многочисленные могущественные империи на земле. Низшие нации, возглавляемые германскими организаторами и повелителями, не раз становились могущественные государственные образования и сохранялись до тех пор, пока сохранялась расовая нагота творческой государственной расы. На протяжении веков Россия питалась этим германским ядром своих высших руководящих слоев. Сегодня его можно считать почти полностью уничтоженным и уничтоженным. Его заменил еврей. Как невозможно русскому самому сбросить иго еврея своими собственными силами, так же невозможно еврею вечно поддерживать могущественную империю. Сам он не является элементом организации, но это фермент разложения.“ (английский текст: Here Fate itself seems desirous of giving us a sign. By handing Russia to Bolshevism, it robbed the Russian nation of that intelligentsia which previously brought about and guaranteed its existence as a state. For the organization of a Russian state formation was not the result of the political abilities of the Slavs in Russia, but only a wonderful example of the state-forming efficacity of the German element in an inferior race. Numerous mighty empires on earth have been created in this way. Lower nations led by Germanic organizers and overlords have more than once grown to be mighty state formations and have endured as long as the racial nudeus of the creative state race maintained itself. For centuries Russia drew nourishment from this Germanic nucleus of its upper leading strata. Today it can be regarded as almost totally exterminated and extinguished. It has been replaced by the Jew. Impossible as it is for the Russian by himself to shake off the yoke of the Jew by his own resources, it is equally impossible for the Jew to maintain the mighty empire forever. He himself is no element of organization, but a ferment of decomposition.)

И наконец оригинал:

«Das Schicksal selbst scheint uns hier einen Fingerzeig geben zu wollen. Indem es Rußland dem Bolschewismus überantwortete, raubte es dem russischen Volke jene Intelligenz, die bisher dessen staatlichen Bestand herbeiführte und garantierte. Denn die Organisation eines russischen Staatsgebildes war nicht das Ergebnis der staatspolitischen Fähigkeiten des Slawentums in Rußland, sondern vielmehr nur ein wundervolles Beispiel für die staatenbildende Wirksamkeit des germanischen Elementes in einer minder- wertigen Rasse. So sind zahlreiche mächtige Reiche der Erde geschaffen worden. Niedere Völker mit germanischen Organisatoren und Herren als Leiter derselben sind öfter als einmal zu gewaltigen Staatengebilden angeschwollen und blieben bestehen, solange der rassische Kern der bildenden Staatsrasse sich erhielt. Seit Jahrhunderten zehrte Rußland von diesem germanischen Kern seiner oberen leitenden Schichten. Er kann heute als fast restlos ausgerottet und ausgelöscht angesehen werden. An seine Stelle ist der Jude getreten. So unmöglich es dem Russen an sich ist, aus eigener Kraft das Joch der Juden abzuschütteln, so unmöglich ist es dem Juden, das mächtige Reich auf die Dauer zu erhalten. Er selbst ist kein Element der Organisation, sondern ein Ferment der Dekomposition.»

Всё сводится к следующему: до революции на протяжении веков низшей расой в России, то есть политически неспособными славянами, управлял немецкий элемент — высшие руководящие слои, благодаря чему все успехи. После революции — еврейское иго (фермент разложения). Надо помочь сбросить иго. Ну а кто должен управлять в России низшей расой — славянами? - Конечно высшая раса — немцы. :-)

Почему русские не должны знать о них мнения Гитлера и почему я вынужден искать этот текст на английском или на немецком, а затем переводить? Что после этого русские и все остальные народы России должны стать национал-социалистами? Типа сказать: „да немцы то оказывается высшая раса, пусть приходят и управляют нами!“ : -) --Wlbw68 (обсуждение) 02:15, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

В нем. оригинале использовано словосочетание «einer minder-wertigen Rasse» — «менее-ценной расы» и речь идёт об уровне развития цивилизации. Сравните с цитатам выше об отношение автора к славянской державе и назывании русских „великим народом“. И здесь он размышляет о „низшей расе“ до становления русскогогосударства. Может он имеет ввиду Петра I и Екатерину, основателей Российской империи, с их германистским уклоном. Или может призвание варягов на Русь (сравните приведённую вами цитату и преамбулу Википедии: «Традиционно, начиная с русской летописи „Повести временных лет“ начала XII века и до настоящего времени, призвание варягов считается отправной точкой русской государственности.»). Тогда да, племена которые жили на данной территории были уровня развития примерно как упомянутые выше аборигены Америки. Кириллица и религия появились только в XI веке, а в мезоамерике уже тысячу лет как была серьёзная архитектура и точнейший календарь. На юге Северной Америки, о которой писал данный автор, была культура бронзового века, ну примерно да, уровень славян до европеизации.
Насколько я увидел, в этой главе автор сокрушается, что Россия не может быть союзником в войне с Англией, поскольку Россией стали править евреи (опять у автора избыток антисемитизма и анти-большевизма, w:теория коммунистического заговора евреев) и Россия технически отстала: «сама Германия осталась позорно отсталой в [автомобилизации,] этой чрезвычайно важной области, но и из того немногого, что у нее есть, ей придется поддерживать Россию, которая даже сегодня не может претендовать на владение ни одной фабрикой, способной производить действительно работающие автомобили. Таким образом, такая война приняла бы характер простой бойни.» Ну с отсталостью очень боролись и большевики — массово вводили школы, боролись с религией, издали БСЭ1 начиная с 1925 года, ударно вводили машинерию, строили заводы и различные предприятия, индустриализация всей страны с 1925 года. --Vladis13 (обсуждение) 07:56, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить
Вот откуда ноги растут: Понятие w:Недочеловек применял Гиммлер перед войной и во время войны. --Vladis13 (обсуждение) 08:09, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

Уважаемый Vladis13, оформите, пожалуйста этот «шедевр» юридической мысли. Самое интересное, что тот, кто принимал этот решение книгу совсем не читал. Вот цитата из «мудрого» судебного решения: „Гитлер утверждал, что арийская раса со светлыми волосами и голубыми глазами стоит на вершине человеческого развития. Евреи, негры и цыгане относились к «низшим расам». Призывал к борьбе за чистоту арийской расы и дискриминации остальных.“ А где он такое утверждал? :-) У самого Гитлера волосы были темные, и не уверен, что глаза у фюрера были голубые. :-) Самое главное — не упоминаются славяне, как низшая раса в судебном решении. Про неряшливое оформление документа говорить не приходится. Интересно другое, в районом суде, человек, не читавший книгу, объявляет ее экстремистской и после этого книгу на русском языке удаляют из интернета. Кстати, в этом решении упоминается как переводчик Карл Радек. Если хотите, можете добавить это в статью ВП. --Wlbw68 (обсуждение) 11:43, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

Мы выше рассмотрели, что Гитлер в этой книге славян «низшей расой» не называл. Возможно, в этом решении тоже, как и вашем мнении, произошло наслоение каких-то последующих слов Гитлера, или Гиммлера 1939—1942 годов с его «недочеловеками», на данную книгу 1925 года. Никто не хочет эту отраву читать, с Гитлером всем всё давным-давно понятно. Vladis13 (обсуждение) 18:07, 1 января 2022 (UTC)Ответить
Указание переводчиком Карла Радека видимо ошибочно. Vladis13 (обсуждение) 18:08, 1 января 2022 (UTC)Ответить

И еще вопрос: чем это лучше чем книга Гитлера, № 1496? Если, например, кто-то опубликует книгу с названием: «4,5 года борьбы против лжи, глупости и трусости» (авторское название), то что таким образом можно обойти запрет? --Wlbw68 (обсуждение) 13:03, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

Ничем не лучше. Мы абсолютно не оправдываем и не поддерживаем идеи данных текстов. Про "Протоколы" говорилось на форуме по ссылке в начале этой темы. Vladis13 (обсуждение) 17:15, 1 января 2022 (UTC)Ответить

Это завершённое обсуждение: Викитека:НЕТРИБУНА. --Vladis13 (обсуждение) 18:21, 1 января 2022 (UTC)Ответить

p. s. Самое главное я совсем не понимаю смысл запрета: 1). на немецком и на английском книгу можно свободно прочесть и перевести через тот же гугл-переводчик, при этом на русском ее убрали из интернета. 2). сколько «высшей чистой арийской расы» в России ~ 100—150 тыс (по самой преувеличенной арифметике). Это 0,1 %. Все остальное население — 99,9% это неполноценные расы (minderwertigen). Какую угрозу несет книга в странах бывшего СССР, особенно после Второй мировой?

И еще мне очень понравилось, что запрет районным судом в Башкирии вынесен «в связи с многочисленными обращениями граждан». Очень похоже на советскую формулировку: „по многочисленным просьбам трудящихся“. Главное, что за граждане, имена, фамилии? Эти граждане существуют, они книгу читали? Получается просто жупел-страшилка для обывателей, которые книгу в глаза не видели. Из-за того что книгу не читали и начинаются мифы, типа: Гитлер призывал в книге к погромам; Гитлер утверждал, что арийская раса со светлыми волосами и голубыми глазами стоит на вершине человеческого развития; доморощенные нацисты заимствовали свою идеологию из книги Гитлера и т. д.--Wlbw68 (обсуждение) 13:42, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

Верим Hedeler’у А кому нужно больше верить: иностранному гражданину из Германии, утверждающему, что перевод принадлежит Зиновьеву, или решению российского суда, утверждающему, что перевод принадлежит Радеку? :-)--Wlbw68 (обсуждение) 13:48, 30 декабря 2021 (UTC)Ответить

Вы открыли об этом тему ниже, отлично! Vladis13 (обсуждение) 18:10, 1 января 2022 (UTC)Ответить

При некоторых ухищрениях русский перевод книги всё же можно найти, мною цитируемое место переведено здесь следующим образом:

«Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации.»--Wlbw68 (обсуждение) 13:37, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить

Похоже, что это перевод 30-годов, а не современный. Например, «An seine Stelle ist der Jude getreten» переведено как «Место германцев заняли евреи». «Германцы» это архаизм в современном русском языке.--Wlbw68 (обсуждение) 13:49, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить

Вполне возможно, что вы правы, современного перевода нет. Vladis13 (обсуждение) 18:11, 1 января 2022 (UTC)Ответить

Нацистский оккультизм и язычество

> Идея «арийской расы» держалась на «древних германских предках», всякие германские руны (включая выдуманные, использовавшиеся как символы воинских частей и т. п. w:Аненербе#Руны и их значения в Третьем Рейхе Все эти неоязычники и «волхвы» — это русская версия аналогичных отделов «волхвов» и экстрасенсов Аненербе.

Язычество Гитлера это выдумки современных российских пропагандистов. Типа, не атеистический СССР воевал против христианской Германии, а православная Россия воевала против языческой Германии. :-) А Гитлер хотел на святой Руси язычество ввести. :-) Вот, что писал сам Адольф:

„Задача нашего движения не в религиозной

реформации, а в политической реорганизации народной жизни. В протестантизме и католичестве мы видим одинаково ценную опору для нашего народа и поэтому решительно боремся против тех партий, которые хотят превратить религию в инструмент политической борьбы, хотят принизить религию до голых партийных интересов.“

„Католик не смеет оскорблять религиозного чувства протестанта и

наоборот. Мы и без того уже имеем в Германии религиозный раскол. Если мы не добьемся того, чтобы борьба на религиозной почве прекратилась, то в конце концов между католическими и протестантскими лагерями может разгореться война на уничтожение.“

„Во всяком случае национальное единство нельзя укрепить тем, что разжигают войну

между католиками и протестантами. Только при взаимной уступчивости, только при одинаковой терпимости с обеих сторон можно изменить нынешнее положение вещей и добиться того, что в будущем нация действительно станет единой и великой.“

„Верующий протестант и верующий католик дружно работали в рядах нашего движения рука

об руку, никогда не впадая ни в малейший конфликт со своей религиозной совестью. Напротив, совместная героическая борьба, которую вели католики и протестанты единым фронтом против разрушителей арийского человечества, научила их больше ценить и уважать друг друга.“

Получается, что любое неведение и незнание это широкое поле для манипуляторов-пропагандистов --Wlbw68 (обсуждение) 14:38, 31 декабря 2021 (UTC)Ответить

Гитлер не занимался язычеством. Это была вотчина Гиммлера. --Vladis13 (обсуждение) 18:13, 1 января 2022 (UTC)Ответить
- Гиммлер сам никогда не был язычником, это было его личным хобби, никаким образом не влиявшим на политику нацистов. Нацисты, наоборот поддерживали местные религии на оккупированных территориях. Это было взаимно, например, одна религиозная структура поддерживала Гитлера об этом здесь и здесь, а взамен фюрер открывал церкви. Поэтому разговоры о язычестве нацистов это искажение и передёргивание фактов. Если говорить о идеологическом противостоянии между СССР и Германией, то это было с одной стороны: материализм, атеизм, интернационализм, социализм, а с другой: идеализм, теизм, национализм и капитализм.

- Посмотрите преамбулы статей w:Добровольский, Алексей Александрович, введшего «коловрат» как символ славянского неонацизма, и w:Хиневич, Александр Юрьевич (общинное имя — Коловрат). Посмотрел. У меня сложилось мнение, что подобные вещи как и Память, РНЕ, НБП это проекты спецслужб, со всеми вытекающими последствиями. Куда не копни, всюду непостижимым образом растут чьи-то уши. Васильев и Баркашов, Лимонов и Дугин ... и т. д. Борьба с такими вещами это просвещение, распространение знаний Scientia potentia est. --Wlbw68 (обсуждение) 02:00, 2 января 2022 (UTC)Ответить
  - > Гиммлер сам никогда не был язычником, это было его личным хобби, никаким образом не влиявшим на политику нацистов.
    Это не так. («На протяжении всей жизни Гиммлер проявлял интерес к оккультизму. Опираясь на германский неоязыческий нарратив и движение Фёлькише, он мотивировал расовую политику нацистов и внёс эзотерические практики в обиход бойцов СС.») w:Гиммлер, Генрих#Мистицизм и символизм. Глава w:Аненербе, чёрное солнце, руническая символика военных частей вермахта, раскопки и оккультно-евгенические экспедиции по миру, заведование концлагерями и ликвидация миллионов евреев, цыган и других «недочеловеков», полицейско-военные SS и Гестапо … — это всё Гиммлер.
    w:Гиммлер, Генрих#Отношения с Гитлером: «Гитлер считал мистические и псевдорелигиозные увлечения Гиммлера нонсенсом.» Vladis13 (обсуждение) 03:25, 2 января 2022 (UTC)Ответить
    - Vladis13, всё же с вами не соглашусь: Stiftskirche St. Servatius (Quedlinburg). Скорее Гиммлер хотел разбавить христианство некими военными и националистическими атрибутами. Создать храм посвящения в СС, сохранив при этом христианский характер церкви. Некоторые параллели и аналогии недоброжелатели при желании смогут увидеть и в современности. --Wlbw68 (обсуждение) 12:32, 2 января 2022 (UTC)Ответить
      - Аненербе, руническая символика вермахта, SS, раскопки по миру и экспедиции на Тибет — это «разбавление христианства некими военными и националистическими атрибутами»? ; -) Vladis13 (обсуждение) 15:52, 2 января 2022 (UTC)Ответить
        Это скорее поиски некой «древней мудрости». Да мало ли было разных чудиков, называвшихся христианами, которые искали везде и всюду чего-то. Возьмите, например, экуменизм 20 века. Уход из христианства в язычество подразумевает многобожие и худо-бедно какую-то религиозную концепцию, наконец, наличие священных текстов, религиозные собрания и помещения с поклонением каким-то богам или духам, или на худой конец наличие идолов и поклонение им. Где это всё у Гиммлера? Посмотрите, пожалуйста движение Фёлькише, на немецком. Здесь несколько иначе. --Wlbw68 (обсуждение) 16:22, 2 января 2022 (UTC)Ответить

Есть древнее язычество с божествами (Средневековье до X века и античность).
- Вырабатывается система ритуалов и символики + Бог => получается религия, второстепенные божества заменяются на ангелов, демонов, святых.
  - Убирают из религии Бога, получается:
    - Оккультизм, и наличие веры в богов-демонов.
      - Оккультизм + национальная или расовая идея => нацистский оккультизм.
    - Дегенеративная ветка — это возврат к язычеству. Пример косматые славянские неонацисты с группами в десяток человек слабоумных верующих.
    - Альтернативная ветка — это астрология, которую можно не принимать во внимание, ибо интересуются ей единицы. Поскольку требует большого специализированного ума, поскольку надо понимать очень сложные астрономические, психологические концепции, следить за цикличностью и качеством массы общеисторических и персональных событий. Эта ветка крайне сложная, в ней очень много своих глупостей, полно мошенников и дураков.

Vladis13 (обсуждение) 16:31, 2 января 2022 (UTC)Ответить

- - - - Движение Фёлькише — это другое. Это как сравнивать например, современных ультраправославных черносотинцев, упитых и укуренных русских неонацистов со свастиками и РНЕ, и упомянутых выше славянских неоязычников с их свастикой-коловратом и славянской столицей Арконой на острове Рюген. — Христиане, нацики, неоязычники — нацистско-имперская идея одна, вероучения разные. Vladis13 (обсуждение) 16:39, 2 января 2022 (UTC)Ответить
        
        Есть известная критическая книга «Оккультные корни нацизма». Тема оккультизма Третьего Рейха крайне мистифицирована, тесно связана со смежными мирами вроде теософии, религий мира, этнографии, изучения нацизма в мире… идеи Полой Земли и контакты с нацистов инопланетянами… Начнёшь изучать — и это на всю жизнь. Колоссальные массы людей так в этом застряли. Vladis13 (обсуждение) 16:55, 2 января 2022 (UTC)Ответить
      - Христианство гитлеровским нацистам вообще не сдалось, ибо это еврейская религия с богом Иеговой/Яхве. Они его терпели и пытались подменить по возможности.
        Нордическая мифология — это культ божества Одина, висевшего 3 дня на древе Иггдрасиль (сравните Крест и иудо-каббистическое древо Сефирот), на котором ему открылись руны.
        Говоря про «арийскую расу» (термин учения теософа, религоведа-самоучки и оккультиста Блаватской) и обвешавшись древними языческими символами — свастикой и рунами, невозможно не быть в этом контексте. В те времена повсюду торчали, если не свастика, то крест, или стилизованный под крест серп и молот.
        Простые граждане об этом не думают, естественно. Так же как основное население любой страны во все времена не было фанатиками, и вообще далеки от верований. Процент религиозных фанатиков во все времена крайне мал. А процент «истинно верующих», вероятно, коррелирует с естественным числом отклонений — психически больных, или находящихся в состоянии индуцированного бреда (внушенные под влиянием контекста и наличия рядом фанатиков и идеологов).
        Поэтому, конечно же глупо утверждать, что все немцы тогда были нацистскими оккультистами или язычниками.
        …Ну это уже мы очень далеко отошли от темы, всё относительно, кто, во что и как верит. Vladis13 (обсуждение) 16:24, 2 января 2022 (UTC)Ответить
        Государственная религия это насильственная государственная идеология, не имеющая отношения к внутреннему религиозным взглядам людей. Возьмем, например, Крещение Руси. Местное население, не имеющего понятия о новой религии, угрозой («Аще не обрящеться кто заутра на рѣцѣ, богатъ ли, убогь, или нищь, или работенъ — противникъ мнѣ да будеть» — "Если не придет кто завтра на реку - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - будет мне врагом" - пер. Лихачева) Владимир загнал в Днепр как стадо животных и там над ними греческие попы прочитали непонятные для людей молитвы и их крестили. На крещенных при этом одевали нательные крестики, чтобы их отличать от некрещенных и чтобы повторно не крестить. Угроза была очень серьезная, своих противников (врагов) киевский князь, известный местным жителям как убийца и развратник, убивал беспощадно. Затем княжеское войско двинулось на Новгород и там местных жителей крестили огнём и мечом. Можно ли тут говорить об осознанном выборе веры и о добровольном крещении обычных людей? ― Конечно нет. К началу 20 века 80% население было абсолютно неграмотным и не прочитало, естественно, ни одной книжки, включая Евангелие. Можно ли здесь говорить о поголовном православии? Подобные вещи происходили и с другими народами. В зависимости от выбора правителя, подданные должны были быть формально или католиками, или мусульманами или ещё чем-либо. Немцы не исключение в этом отношении. Здесь пора остановиться. --Wlbw68 (обсуждение) 22:26, 2 января 2022 (UTC)Ответить

Отличия перевода в БСЭ1/Фашизм

Вернемся к теме. В статье БСЭ1/Фашизм, 1936 года выложены отдельные цитаты из «Моей борьбы». Они не совпадают с изданным в России текстом после перестройки.

1. «Мы, национал-социалисты, сознательно подводим черту под внешней политикой Германии довоенного периода. Мы начинаем там, где Германия кончила шестьсот лет тому назад. Мы кладем предел вечному движению германцев на юг и запад Европы и обращаем взор к землям на Востоке. Мы прекращаем, наконец, колониальную и торговую политику довоенного времени и переходим к политике будущего, политике территориальных завоеваний. Но когда мы в настоящее время говорим о новых землях в Европе, то мы можем в первую очередь иметь в виду только Россию и подвластные ей окраинные государства. Сама судьба указывает этот путь» (стр. 742). (БСЭ1)

1.* «Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Сама судьба указует нам перстом.» (текст 1998 года)

2. «Ковать меч — такова задача политического руководства внутри страны; обеспечить ковку меча и искать военных союзников — такова задача внешней политики» (там же, стр. 689). (БСЭ1)

2.* «Отточить этот меч - такова задача внутренней политики данного народа. Создать обстановку, которая дает возможность заняться этим и которая поможет найти новых союзников, братьев по оружию, - такова задача внешней политики данного государства.» (текст 1998 года)

Возможно несколько вариантов:

1. Автор статьи БСЭ1 самостоятельно переводил книгу.

2. Автор цитирует перевод Зиновьева, а книга в интернете это самостоятельный перевод, выполненный в 1990-годы.

Выяснить это пока невозможно.--Wlbw68 (обсуждение) 22:26, 2 января 2022 (UTC)Ответить

- Удалось выяснить, это первый вариант. Автор статьи самостоятельно переводил Гитлера, поэтому его текст не совпадает с текстом Зиновьева. Страницы указаны для немецкого издания: стр. 742 и стр. 689.

И наконец выражение относительно славян: «in einer minderwertigen Rasse». У Зиновьева: «внутри более низкой расы»; английский перевод: «in an **inferior race», для кучи французский перевод: «au milieu d'une race de moindre valeur» и для полного счастья болгарский перевод: «в една по-низка раса».

Читайте на всех языках: Согласно Гитлеру, славяне это низшая, менее ценная раса чем германцы. Последние — германцы (высшая раса) должны завоевать Россию и управлять славянами (более низшей расой). Получилось очень понятно: идеология фюрера, причины нападения на СССР. --Wlbw68 (обсуждение) 03:41, 3 января 2022 (UTC)Ответить

Про славян и «низшую расу» лучше было добавить реплики в обсуждение выше, а то размазано по всей СО… Ваша реплика противоречит цитатам в выше. Vladis13 (обсуждение) 19:06, 3 января 2022 (UTC)Ответить
- Vladis13. Я думаю вы не совсем правильно понимаете в данном случае значение слова «великий». На мой взгляд здесь «великий» это «большой, многочисленный», в отличии, например, от «малый» народ, то есть «немногочисленный». Под выражением «малый народ» очень часто антисемиты понимают евреев. Надо посмотреть как это по-немецки...--Wlbw68 (обсуждение) 19:21, 3 января 2022 (UTC)Ответить
  - Будет очень глупо повторять обсуждение и цитаты сверху. Лучше продолжите ветки выше, если вас эта тема так волнует.
    Но замечу, что выше вы целую группу русских граждан (нациков) назвали словом «дебилы, с трудом умеющие читать по-русски». Это определение примерно на уровне слов Гиммлера «недочеловеки» про люмпенов. Люмпены (термин введённый К. Марксом) и преступники есть в любом этносе.
    Странно, что те кто так любят «братьев-славян», «великих русских» и считают, что среди нации россиян и славян (не знаю что это) не существует люмпенов и тех, кого с трудом можно называть «человеками», таки пересчитывают сдачу и закрывают двери на замок. Vladis13 (обсуждение) 19:25, 3 января 2022 (UTC)Ответить
    - Есть ли сейчас в современной России группы нациков? Я что-то в этом очень сомневаюсь. Конечно есть некие ряженные, позирующие на камеру. Но в жизни я идейных нациков никогда не встречал...Когда я читаю о преступлениях, совершаемых на почве национализма, пытках, насилиях, убийствах, то как кроме дебилами, то есть умственно отсталыми таких людей назвать не могу. Возможно до этого вы меня неправильно поняли. --Wlbw68 (обсуждение) 10:36, 5 января 2022 (UTC)Ответить

Hedeler

Последнее сообщение: 2 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Сочинение Хеделера есть в открытом доступе здесь. Хеделер пользовался открытыми источниками. Судя по его работе, он добросовестный историк. Хеделер пишет следующее:

Daß Sinowjew die Übersetzung im Auttrag des Verlages für sozialökonomische Literatur anfertigte, geht aus einem Schreiben hervor, das Agranow zusammen mit anderen, den Verbannten Sinowjew betreffenden Unterlagen am 18. September 1935 an Molotow schickte. Sinowjew schrieb am 22. August 1935 an G. S. Ljuschkow vom NKWD u.a.: „Ich erinnere mich an folgende Tatsachen. Während meiner Gespräche mit Tomskij vor meiner Abreise nach Kustanaj im Herbst 1932 ging es u.a. um meine literarische Arbeit für Sozekgis. Tomski hatte damals die Anweisung, mir eine solche Arbeit zu besorgen. Ich schlug vor, Hitlers bekanntes Buch ,Mein Kampf' ins Russische zu übersetzen. Tomski hatte mich damals an den Leiter der Auslandsabteilung des Verlages Sozekgis verwiesen. Tomski sagte damals zu mir, geh zu ihm, er ist einer von uns, er gehört zur Gruppe von Slepkow. Mit dem Abteilungsleiter habe ich den Vertrag unterschrieben.38,

источник он указал следующий: 38 RC, F. 82, Op. 2, D. 198, L. 130-132.

RC — Российский Центр хранения и изучения документов новейшей истории. А вот и сам документ, который цитирует и на который ссылается Хеделер. Номер у него иной: РГАСПИ Ф. 671, Оп. 1, Д. 255, Л. 67-68., но это и понятно в 1999 году РЦХИДНИ и ЦХДМО объединили и создали РГАСПИ.

Вопрос можно считать закрытым. Переводчик, действительно Зиновьев. А перевод им сделан в конце 1932 года (после октября) в Верхне-Уральском концлагере. Книгу могли издать только в 1933 году. Wlbw68 (обсуждение) 01:49, 1 января 2022 (UTC)Ответить

Спс за ссылки, добавлю в ВП. Vladis13 (обсуждение) 18:43, 1 января 2022 (UTC)Ответить

Добавить тему