30-го января 1920 г.
Колчак. Ко времени моего приезда наблюдалось, что в самых, казалось бы маленьких отрядах создавались особые органы — контр-разведки. Создание этих органов было совершенно самочинное, так как контр-разведка может быть только при штабах корпусов. В таких отрядах могут быть лишь разведочные отделения, но контр-разведка, как орган, направленный для борьбы с противником, может существовать лишь в штабе корпуса. Между тем, контр-разведки существовали во всех таких отрядах, в особенности в таких отрядах, которые создавалась сами по себе. Там, где впоследствии воинские части создавались на основании всех правил организации, их, конечно, не было, но во всех самостоятельно образовавшихся отрядах контрразведка была.
Эти органы контр-разведки самочинно несли полицейскую и главным образом политическую работу, которая заключалась в том, чтобы выслеживать, узнавать и арестовывать большевиков. Нужно сказать что эти органы контр-разведки большей частью состояли из людей, совершенно неподготовленных к такой работе, добровольцев, и основания, по которым производились действия органов контр-разведки, были совершенно произвольными, не предусматривались никакими правилами. Обыкновенно все контр-разведочные органы должны стоять в тесной связи с прокуратурой и во всех случаях обязаны действовать, оповещая ее. Здесь же никакой связи с прокуратурой не существовало, и самое понятие «большевик» было до такой степени [129] неопределенным, что под него можно было подвести что угодно.
Какие были причины для этого? Из разговоров с офицерами у меня создалось впечатление, что эти органы создавались по образцу тех, которые существовали в Сибири при Советской Власти. Во время большевистской власти в Сибири в целом ряде пунктов по железной дороге существовали такие заставы, которые контролировали пассажиров в поездах и тут же производили их аресты, если они оказывались контр-революционерами. По этому типу и эти отряды создавали у себя аналогичные органы. Они занимались совершенно самочинно осмотром поездов, и когда находили кого-нибудь, кто, по их мнению, был причастен к большевизму или подозревался в этом, то арестовывала. Такие явления существовали по всей линии железной дороги. После моего прибытия туда, когда выяснилась эта картина, я беседовал с начальниками отрядов и говорил, что, в сущности, контр-разведка должна быть только в моем штабе, так как существующие контр-разведки мешают друг другу и портят все дело. На это мне совершенно резонно ответили, что мы боремся, и то, что делали с нами, будем делать и мы, так как нет никакой другой гарантии, что нас всех не перережут. Мы будем бороться таким же образом, как и наш противник боролся с нами. За нами устраивалась травли по всему пути, а там, где мы находимся, мы обязаны таким же образом обеспечить и себя от проникновения сюда лиц, которые являются нашими врагами. Поэтому, хотя такое органы контрразведки никогда не значилась официально, на деле они продолжала функционировать. В тех отрядах, которые мне были подчинены, мое удалось поставить дело таким образом, что о производившемся аресте немедленно сообщилось мне и прокурору. Арестованные лица передавались прокурорскому надзору, и там производилось быстрое расследование дела.
Я помню, значительное число бывало арестовано по совершенно неосновательным причинам. Когда это выяснялось, то их отпускали. Но те лица, которые были персонально известны этим частям, конечно, не выдавались, и с ними воинские части расправлялись сами совершенно самочинно. В тех же случаях, когда было только подозрение, они выполняли это требование и передавали прокурорскому надзору, которым и производилось расследование, большою частью не приводившее ни к каким результатам. Контр-разведка при штабе у меня была, но контр-разведки при отрядах действовали совершенно самостоятельно [130]
Формально, они не существовали никогда, и, таким образом любая часть могла сказать, что никакой контр-разведки у нее нет. С точки зрения всех военных чинов, это было средство борьбы. Они говорили: «Мы защищаемся, мы ведем борьбу и считаем необходимым применить ту же меру, которую применяли и в отношении нас». Нужно сказать, что в Харбине ходило много рассказов относительно деятельности этих органов. Не знаю, насколько они были справедливы, но это был сплошной кошмар, стоявший на всей линии железной дороги как со стороны большевиков, так и со стороны тех, которые боролись с ними. Для меня, как нового человека, эти рассказы казались совершенно невероятными. Я сперва не верил им и считал больше словами, но потом, конечно, близко познакомился и увидел, что на железной дороге идет все время жесточайшая взаимная травля как со стороны тех районов, где хозяйничали большевики, так и в тех районах, где хозяйничали их противники. Методы борьбы были одни и те же.
Алексеевский. Когда факты самочинных обысков, арестов и расстрелов устанавливались, принимались ли меры, чтобы привлечь виновных к суду и ответственности?
Колчак. Такие вещи никогда не давали основания для привлечения к ответственности, — было невозможно доискаться, кто и когда это сделал. Такие вещи никогда не делались открыто. Обычно происходило так: в вагон входило несколько вооруженных лиц, офицеров и солдат, арестовывали и увозили. Затем арестованные лица исчезали, и установить, кто и когда это сделал, было невозможно.
Алексеевский. Но ведь в самом Харбине или на ст. Харбин имелись определенные полицейские части, и они несли внешнюю полицейскую службу, которая должна была заключаться в недопущении таких самочинных действий. Принимались ли меры, чтобы наружная милиция была господином положения на станции?
Колчак. На центральной станции этого не делалось. Бывали иногда случаи арестов в городе. Большей частью это случалось по линии дороги, в самом же Харбине сравнительно редко, так как там был комендант станции, была воинская стража, существовала известная охрана станции. Приведу случай, с которым мне пришлось столкнуться, который произошел на второй день моего приезда и состоял в следующем. Начальником милиции в Харбине в то время был фон-Арнольд, который состоял при [131] канцелярии Хорвата. Утром в тот день он позвонил мне по телефону и по-французски сообщил, что по дороге от Харбина к бойням (единственная шоссейная дорога) найдено тело убитого учителя Уманского, что об этом уже дано знать прокурору, что он и следователь выехали на место и производит дознание. «Я приеду к вам и все расскажу подробно».
Через некоторое время он сам лично прибыл ко мне и сказал, что он сильно подозревает, что это убийство совершено бывшими воспитанниками хабаровского корпуса. Кадеты хабаровского корпуса были везде — в отрядах Семенова, Орлова, Калмыкова к др. Уманский недавно приехал сюда, ничего не делал, и, очевидно, его убийство находится в связи с теми обвинениями, которые выдвигались против него в том, что, будучи в Хабаровске, он выдавал большевикам кадетов и их родителей, якобы участвующих в контр-революционных заговорах, благодаря чему погибла масса народа. Бежавшие из Хабаровска старшие воспитанники корпуса поклялись, что отомстят ему. «Вот все, что я подозреваю, — сказал фон-Арнольд, — остальное — дело следственных властей».
Расследование как будто дало известные следы, и, в конце концов, следователь направился в отряд Орлова. Но его, конечно, туда не пустили. Ко мне прибыл прокурор и заявил, что они хотят осмотреть все помещение отряда, казармы, автомобили и т. д., но что их туда не пускают. Я немедленно сделал по телефону распоряжение не только допустить, но и оказать полное содействие судебным властям в осмотре и в обыске, которые они предполагали сделать. На это последовал ответ, что будет исполнено, и что они будут допущены. Через некоторое время они были у меня, и я спросил, каковы же результаты. Они ответили: «Никаких, имеются сильные подозрения, но ничего определенного нельзя установить».
Конечно, самое важное было установить, кто оставлял казармы вечером и в течение ночи. Обыкновенно в частях ведутся точные списки увольняемых, в отряде же ничего подобного не было. Люди увольнялись просто дежурным офицером, который отпускал их. Никаких книг, никаких списков и отряде не велось. Поэтому установить факт, какие люди были вне казармы было невозможно, и вся работа прокурора ни к чему не привела, Вблизи того моста, где было найдено тело, был найден свежий след автомобиля на котором, повидимому, и было привезено тело, но никаких характерных признаков не было установлено, — ни [132] шины, ни размер автомобиля. Таких автомобилей в Харбине сколько угодно, и поэтому осмотр их в казармах не дал результатов. Этот случай произошел в первые дни моего пребывания там.
Второй случай был таков. Однажды вечером, когда я сидел у себя в вагоне и занимался, мне доложили, что пришла молодая дама и просит принять ее. Я сказал, чтобы ее попросили ко мне. Она входит и бросается ко мне с просьбой спасти ее мужа, офицера, который на улице Харбина был арестован офицером семеновского отряда. «Я знаю, его арестовали по приказанию помощника Семенова, который является его личным врагом. Его приказано арестовать и отвезти в Хайлар, а кого отвозят в Хайлар, тот уже не возвращается назад. Я уверена, что его убьют, и только вы можете спасти его». Я считал, что прежде всего Харбин является частью территории, в которой распоряжаюсь я, и такие аресты без моего ведома являлись противоречащими основной воинской дисциплине. Семенов мог не считаться со мной, но в Харбине арестовывать офицера без моей санкции он, конечно, не мог. Затем я отлично знал, что разговаривать в данном случае совершенно бесполезно. Поэтому я вызвал караул, призвал двух офицеров и сказал: «Вероятно, сегодня вечером к поезду, который должен отойти в Хайлар, явится конвой с арестованным офицером. Арестуйте их всех и доставьте ко мне».
Офицера конвоировали четверо солдат и один офицер. Мной же было послано полроты, 20 — 30 человек, которые были скрыты на вокзале. Когда на вокзал вошел конвой с арестованным офицером, их окружали и заявили: «По приказанию командующего войсками вы арестованы». Те увидели, что сопротивляться бесполезно, так как силы были значительно больше, подчинились и были привезены ко мне. Я призвал к себе начальника семеновского отряда. Он заявил мне: «Ваше превосходительство, я человек подчиненный, — мне было приказано моим начальником сделать это, и я должен был выполнить. Я не могу ни оправдываться, ни доказывать, почему я это сделал. Я получил приказание от моего начальника доставить в Хайлар и больше ничего не могу сказать. Я выполнил данное мне приказание, а все остальное мне неизвестно».
Тогда я отпустил конвой, арестованного же офицера оставил у себя. Я призвал его и сказал: «Единственный способ спасти вас — арестовать вас, чтобы вы были у меня под охраной». [133]
Я так и сделал и отправил его на гауптвахту в орловский отряд. При этом я приказал следить за тем, чтобы к нему никто, кроме жены, не мог проникнуть, в случае попытки забрать его силой, действовать оружием. Он просидел таким образом некоторое время, затем я передал его Хорвату, который его через некоторое время освободил (я тогда уехал во Владивосток). Вот способ, которым можно было бороться с этим влиянием, но это было возможно только тогда, когда вы об этом знали. Не приди ко мне его жена, я ничего не знал бы об этом. Мало ли офицеров ездит с солдатами? На первый взгляд трудно узнать, ведут ли арестованного или он просто идет с ними. Что касается того, что делал Калмыков, то это были уже совершенно фантастические истории. Я лично, например, знаю, что там производились аресты, не имевшие совершенно политического характера, аресты чисто уголовного порядка. Там шла, например, правильная охота на торговцев опиумом. Но линии Китайской жел. дороги ездили постоянно с контрабандой опиума очень много лиц, женщин и мужчин, провозивших опиум, стоивший очень дорого. Здесь очень часто уже не контр-разведка, а просто предприимчивые люди под видом политического ареста выслеживали этих торговцев, арестовывали их, отбирали опиум и убивали, а в случае обнаружения этого, ссылались на то, что это были большевистские агенты или шпионы.
Конечно, это были не большевики, это были просто хищники занимавшиеся провозом опиума, что давало им большие деньга. На них велась систематическая охота. Занимались этим солдаты и частные лица. Обычно в вагон входила кучка солдат, заявляла такому торговцу опиума: «Большевистский шпион», арестовывала, опиум вытаскивала и затем убивала его, а опиум продавала.
Алексеевский. Не приведете ли вы несколько примеров из деятельности Калмыкова, относительно которой вы говорите, что она превышала все, что делалось тогда?
Колчак. У него была крупная история, и я не знаю, как она уладилась. Это случилось за несколько времени до моего отъезда. Калмыков поймал вблизи Пограничной шведского или датского подданного, представителя Красного Креста, которого он признал за какого-то большевистского агента. Он повесил его, отобрав от него все деньги, большую сумму в несколько сот тысяч. Требование Хорвата прислать арестованного в Харбин, меры, принятые консулом, ничему не помогли. Скандал был дикого [134] свойства, так как его ничем нельзя было оправдать. Хорват чрезвычайно был обеспокоен этим случаем, но сделать было ничего нельзя. Даже денег не удалось получить. Это был случай форменного разбоя. Такие явления по линии железной дороги существовали, и бороться с ними было почти невозможно.
Надо было посмотреть, что представляла из себя милиция, — единственный орган, который мог бы бороться с этими явлениями. Там, где существует организованная полиция, которая ведет наблюдение за порядком, она могла бы не допускать появления самочинных действий, неизвестно от кого исходящих, осмотра вагонов, ареста людей и т. д. Но нет, — милиция, существовавшая в то время, может быть, даже сама участвовала в этом. Нужно сказать, что в то время, когда я был в Харбине, милиция представляла нечто потрясающее по своей распущенности и даже по внешнему безобразию. В Харбине на всех улицах была наша и китайская милиция. Китайцы, — надо отдать им справедливость, — прекрасно несли свою службу. Правда, китайцы не вмешивались ни во что, но во всяком случае китайские городовые, производили нормальное впечатление людей, стоящих на восту и занимающихся делом и несением охраны города и личной безопасности.
Что же касается наших милицейских, то они были большей частью распущенные, пьяные люди, абсолютно не знакомые ни с какими полицейскими обязанностями. Китайцы очень часто (мне самому приходилось это видеть) их избивали, приговаривая: «Мы теперь капитана, вы теперь ходя»38. У Арнольда был маленький отряд, составленный из старых полицейских, который дежурил на станции и поддерживал там порядок. Вообще же милиция представляла там один сплошной кошмар.
Алексеевский. Таким образом, не было возможности принять какие-нибудь систематические меры к обеспечению безопасности личной и имущественной по всей линии железной дороги при помощи формируемых отрядов?
Колчак. В то время дело только налаживалось. Может быть, впоследствии это и можно было сделать. Когда позже, осенью, мне приходилось проезжать там, то таких явлений уже не существовало, — по крайней мере никто не жаловался. А в то время милиция, охрана и стража по железной дороге находились в таком печальном состоянии, что я глубоко уверен, что те же самые милицейские спокойно занимались предприятиями, подобными ловле опио-торговцев и т. д. [135]
Алексеевский. Приходила ли вам мысль, что до вас и лиц высшего правительственного состава доходят сведения о жертвах такого произвола, только принадлежащих к так называемому обществу? К вам пришла жена офицера, для жены рабочего или крестьянина это было бы труднее, не только в смысле физического проникновения, но и в психологическом смысле. Приходила ли вам мысль, что такие случаи произвола во много раз превышают те отдельные случаи, о которых вам приходилось слышать?
Колчак. Я думаю, что все эта случаи едва ли могли касаться низов, так как не было смысла трогать этих людей. По крайней мере со стороны железно-дорожных служащих не было жалоб ни на какие аресты или обыски. Да это вполне понятно, так вак вряд ли для организаторов подобных предприятий имело смысл арестовывать низших служащих.
Попов. Над кем же производились расправы?
Колчак. Большей частью над проезжавшими по железной дороге, и, конечно, вся эта работа велась главным образом в классных вагонах. Вопрос стоял таким образом, сколько я представляю: там постоянно ездили из Приамурья, Хабаровска по делам; если встречались лица, которые были известны раньше, как причастные к большевикам, то их хватали и арестовывали. Хватали также людей, о которых было известно, что с ними есть ценный груз опия. Все это относится к области уголовных деяний.
Алексеевский. Когда мы старались выяснять, почему образовывались контр-разведки, вы отвечали, что это — метод, заимствованный у противника. Вместе с тем вы образовали у себя центральную контр-разведку, с тем, чтобы упорядочить все эти органы контр-разведки. Те меры и методы, которые применяли эти контр-разведки отдельных отрядов, ваша центральная контр-разведка также применяла бы?
Колчак. Если бы коитр-разведка обнаружила существование таких большевистских агентов, которых я признавал бы опасными, то, конечно, их приходилось бы арестовывать. Каждый из начальников может вступить на этот путь, может делать что угодно, но в пределах законных норм. Я всегда стоял на этой точке зрения. Можно расстрелять, можно проделать что угодно, но все должно быть выполнено на основании законных норм. Такие вещи, как аресты, производимые контр-разведкой, если они подвергались расследованию и о них доносилось прокурору, можно было делать. При мне лично за все это время не [136] было ни одного случая полевого суда. Было штабом арестовано несколько лиц, приехавших из Владивостока с целью закупки хлеба, при чем у них были отобраны деньги. Затем было рассмотрено, какие это были деньги — общественные или частные. Общественные были сданы в банк, частные же возвращены. Потом, насколько помнится, эти люди были освобождены, так как против них не было никаких улик. Они, действительно, принадлежали к большевистской организации и приехала закупить хлеб, но все же не было никаких оснований делать что-либо с этими людьми.
Алексеевский. Вам говорили, что это — метод, усвоенный противником, но признавали ли вы, что это — закон?
Колчак. Нет, не признавал. Несомненно, нужно было так бороться, и я считал необходимым это делать, но я не допускал, чтобы это делалось самочинными, неизвестными мне организациями.
Алексеевский. Офицеры говорили вам, что они могут быть вырезаны своим противником, если не усвоят себе методов защиты противника. Я ставил вам вопрос, не были ли эти аресты более многочисленны в массах населения. По вашему же мнению, эти аресты производились главным образом среди пассажиров. Следовательно, среди русского населения Манчжурии как будто не было большевиков, не было тех агрессивных форм боевого большевизма, как в России и Сибири? Вы должны была заметить, когда при вас ссылалась на необходимость создания контр-разведки в Манчжурии, что это — лишь средство и повод для мести со стороны офицерства.
Колчак. Повторяю, что основания для этого были. Конечно, вполне понятно, что когда ведется борьба, то нежелательно, чтобы на территорию, на которой вы ведете борьбу, проникали агенты противника. Но здесь вопрос другой. Большею частью это был вопрос мести. Люди, которые пробралось сюда с величайшим риском и опасностями, хотя бы через Слюдянку, где погибло по крайней мере до 400 офицеров, люди, прошедшие через эту школу, конечно, выслеживали лиц, которых они узнали в дороге, и, конечно, мстили. Для меня было ясно, что главным мотивом этой деятельности является месть, что все те ужасы, которые творились по линии железной дороги, происходили на почве мести.
Денике. Здесь отчетливо освещены ваши отношения с Семеновым. Не для меня не ясна роль Хорвата по [137] отношению к вам и Семенову, с одной стороны, и с другой — роль Хорвата по отношению к Японии.
Колчак. Хорват все время держался странной политики примирения. После отделения Семенова, который не признавал ни Хорвата, ни меня, Хорват все же, против моего распоряжения, оказывал Семенову помощь. На этой почве у меня было с ним несколько случаев столкновения, так как Хорват давал известные предметы снаряжения из запасов железной дороги Семенову, тогда как я настаивал, что этой передачи не должно быть. Это могло делаться с моего ведома, но Хорват делал это несколько раз помимо меня, и это вызвало столкновения. В отношении японцев Хорват в то время держался политики необострения отношений, хотя вообще он с ними не работал и связи с ними не имел.
Денике. Вас он поддерживал во всем?
Колчак. Я думаю, что меня он не поддерживал. В связи с отношением Семенова и японцев я сказал Хорвату, что в таких условиях работать невозможно, что обстановка, которая создается в полосе отчуждения, исключает всякую возможность сохранить наше положение, наш престиж, и в этом случае я видел, что Хорват работает против меня. Он считал, что я слишком беспокоен и слишком несдержан, и возможно, что Хорват желал от меня отделаться.
Алексеевский. Каково было отношение Хорвата к репрессиям против большевиков?
Колчак. Хорват глубоко возмущался всем этим и со своей стороны делал все, посколько это зависело от него, чтобы прекратить это. Когда случилась эта история у Калмыкова со шведским подданным, то Хорват наложил запрет на то оружие, которое предназначалось для отряда Калмыкова и пробыло на ст. Харбин, чтобы воздействовать на него. Но это оружие принадлежало японцам, и, в конце концов, ему пришлись его выпустить.
Алексеевский. Значит, он был человеком, который если стремился вести борьбу с большевиками, то в пределах законных норм? Был ли он и этом смысле более решительным, чем вы: он ли вас сдерживал, или вы его?
Колчак. В этом отношении мы не расходились. Хорват все время стоял на точке зрения законных норм борьбы. Вообще я не могу говорить об его борьбе с большевиками, так как в то время борьба только подготовлялась. В отношении железнодорожников, которые ему были подчинены непосредственно, он [138] старался держаться странной политики примирения, успокоения и удовлетворения всех требований, которые выставлялись железно-дорожниками. Таким образом, меры, которые он принимал, были всегда в высшей степени гуманными. Он старался достигнуть всего добром, путем сглаживания острых углов; разговаривал постоянно с рабочими и вносил много успокоения в их среду. Насколько знаю, там была одна только забастовка, когда были остановлены поезда, при чем мой поезд был объявлен свободным для движения, и я прекрасно ездил. Стачка была прекращена, насколько помню, без всяких репрессий со стороны Хорвата.
Алсксеевский. Теперь продолжайте ваш рассказ.
Колчак. Я понял, что мое возвращение нежелательно. В это время готовилась интервенция, т.е. ввод иностранных войск на нашу территорию. По всей вероятности впечатление, которое осталось у японцев, было таково, что я буду мешать этому делу. Поэтому они желали, чтобы я не вмешивался в дела Востока.
Алексеевский. Доходили ли до вас слухи, что параллельно с властью Дербера существует власть областного земства? Каково было ваше отношение к этим трем организациям власти?
Колчак. Из тех сведений, которые у меня имелись, я мог знать более или менее определенно только состав правительства Дербера так как стоял в Харбине рядом с ними в вагонах. Что касается до приморского земства, то первоначально у меня были только сведении ошибочного порядка. Во время образования этих правительств я мог пользоваться только источниками из газет, бывших в Японии. По этому поводу я беседовал с Дудоровым, нашим агентом в Токио, который представил мне целый ряд распоряжений и постановлений, которые делались этими тремя органами власти на Востоке. Я должен сказать, что единственно серьезным органом, который занимался своим делом, мне представлялось земство, так как все акты, которые представлялись со стороны других правительственных организаций, носили только характер политической борьбы. У меня создалось представление, что между всеми этими организациями велась борьба за власть, и одна организация отменяла постановление другой. Между тем земство вынесло ряд постановлений, носящих деловой характер. Поэтому у меня создалось впечатление, что земство есть единственная власть, которая на Востоке может что-нибудь создать, так как оно развивает работу чисто делового характера. [139]
На меня произвело тяжелое впечатление имевшее тогда место разоружение отряда полковника Толстого. Я видел, что правительство Хорвата сделать ничего не может, и что, следовательно, сил у него нет. Во Владивостоке хозяйничали союзники. Чехи, например, не пропустили в Никольск-Уссурийск отряда Хржешатицкого, задержав его на Гродеково. Для меня было ясно, что Хорват и его правительство не являются хозяевами на Востоке и никаких распоряжений делать не в состоянии. Там хозяйничают союзники, и единственным деловым аппаратом остается только земство. Более подробные сведения я получил после того, как послал одного из сопровождавших меня офицеров, — Вуича, — во Владивосток, чтобы собрать сведения и обрисовать картину, так как по газетам было впечатление полного хаоса и сумбура, и трудно было что-либо понять. В сущности, этим и определялось мое отношение к этим правительствам. Связи я с ними никакой не имел и не интересовался даже ими, так как в это время был на курорте. Я решил, что теперь наступило господство союзников, которые будут распоряжаться, даже не считаясь с нами.
Алексеевский. Какое впечатление произвел на вас самый акт объявления Хорвата себя верховным правителем?
Колчак. Я считал, что из всех лиц, которые были на Дальнем Востоке, Хорват единственный мог претендовать на это, так как он давно уже был на Востоке в качестве главноначальствующего полосы отчуждения, был известен на Востоке всем, и если он пытался образовать там правительственную власть, то и слава богу, — больше некому было этого сделать. Я нисколько этому не удивился, так как Хорват был единственно авторитетным лицом, которое могло это сделать.
Алексеевский. Это предполагает известную предпосылку в вашем умонастроении, что нужна единоличная власть. Ведь верховный правитель, это в сущности — диктатор.
Колчак. Я считал, что надо привести Дальний Восток к какому-нибудь порядку, поэтому я считал вполне попятным, если бы Хорват распространил свою власть, кроме полосы отчуждения, и на соприкасающуюся Приморскую область. Я считал вполне естественным, что Хорват пытается наладить управление. Во всяком случае я не считал, что это торжество идеи единоличной власти.
Алексеевский. Ваше умонастроение как будто было таково, что вы считали это единственным путем? [140]
Колчак. Я очень колебался, считать ли такой путь нормальным. Я совершенно не вступал тогда ни в какие отношения с Хорватом. Я считал, что в такие моменты какое-нибудь лицо должно было взять власть в свои руки, так как в тот момент положение вещей носило характер анархии, когда у нас начинали хозяйничать иностранцы. Таким образом, когда Хорват, известное на Востоке лицо, взял власть в свои руки, то в принципе я считал это приемлемым. Пусть он начинает вводить управление и какой-нибудь государственный порядок. Но я не считал, что персональный состав этого правительства был в состоянии справиться с этой задачей, и то, что впоследствии мне было сообщено во Владивостоке, подтвердило, что этот персональный состав не в состоянии будет справиться с делом. До моего приезда во Владивосток мне казалось, что было бы наиболее резонным начать организацию власти через земства, которые казались мне как бы зарекомендовавшими себя известной деловой работой в крае.
По этому поводу я могу сказать следующее. Когда я приехал в Токио, то Нокс39 сделал мне визит. Разговаривая со мной о положении на Дальнем Востоке, он спросил меня, что я делаю. Я изложил ему подробно свою эпопею на Дальнем Востоке и причину, почему я уехал оттуда и нахожусь в Японии. Он просил меня сообщить, что происходит во Владивостоке, так как, по его мнению, нужно было организовать власть. Я сказал, что организация власти в такое время, как теперь, возможна только при одном условии, что эта власть должна опираться на вооруженную силу, которая была бы в ее распоряжении. Этим самым решается вопрос о власти, и надо решать вопрос о создании вооруженной силы, на которую эта власть могла бы опираться, так как без этого она будет фиктивной, и всякий другой, кто располагает этой силой, может взять власть в свои руки. Мы очень долго беседовали по поводу того, каким образом организовать эту силу. Нокс, повидимому, приехал с широкими задачами и планами, которые ему впоследствии пришлось изменить, но он приехал помочь организации армии.
Я указывал ему, что, имея опыт с теми организациями, которые были, я держусь того, что таким путем нам вряд ли удастся создать что-нибудь серьезное. Поэтому я с ним условился принципиально, что создание армии должно будет итти при помощи английских инструкторов и английских наблюдающих организаций, которые будут вместе с тем снабжать ее оружием, [141] что если надо создавать нашу армию, то надо создавать с самого начала, именно с воспитания, т.-е. строить школы для офицеров, для унтер-офицеров, потому что основная причина, почему нам так трудно было создавать вооруженную силу, это — всеобщая распущенность офицерства и солдат, которые потеряли, в сущности говоря, всякую меру понятия о чести, о долге, о каких бы то ни было обязательствах. Никто не желал ни с кем решительно считаться, — каждый считался со своим мнением. То же самое было и в обществе. Например, в Харбине я не встречал двух людей, которые бы хорошо высказывались друг о друге.
Ужасное впечатление у меня осталось от Харбина. Я человека в первый раз вижу, считаю его порядочным человеком, говорю с ним, как с таковым, а через минуту является другой и говорит: «Что вы с ним разговариваете, это — бывший каторжник» и т. д. А про этого другого говорит то же самое третий. Это была атмосфера такого глубокого развала, что создавать что-нибудь было невозможно. Это была одна из причин, почему я так скептически относился к правительству Хорвата, — оно состояло из людей, которые сидели в этой харбинской яме.
Алексеевский. Вы, значит, в известной степени считали, что земство могло бы быть государственной властью в силу того, что земство является государственным установлением, и что оно в то же время обнаружило достаточную деловитость в своей деятельности?
Колчак. Я главным образом базировался на последнем. Нокс спрашивал: «Каким образом можно создать власть?»». Я сказал: «Путь к созданию власти один, — в первую очередь нужно создание вооруженной силы, затем, когда эта сила уже наступает, то командующий этой силой там, где она действует, осуществляет всю полноту власти. Как только освобождается известные район вооруженной силой, должна вступить в отправление своих функций гражданская власть. Какая власть? Выдумывать ее не проходится, — для этого есть земская организация, и нужно ее поддерживать. Покуда территория мала, эти земские организации могут оставаться автономными. И по мере того, как развивается территория, эти земские организации, соединяясь в более крупные соединения, получают возможность уже выделить из себя тем или другим путем правительственный аппарат». Это была записка, которую я подал тогда Ноксу для того, чтобы выйти из хаоса. Впоследствии, когда мне пришлось поехать во Владивосток, когда [142] мне пришлось познакомиться с деятельностью земства, я убедился, что это земство было большевистского направления, и на него надежды, с моей точки зрения, не было.
Алексеевский. А вы в личные отношения с земскими деятелями входили или вы слышали это от других, и не возникали ли у вас сомнения в том, что это освещение субъективное?
Колчак. Нет, в личные отношения с земскими деятелями я не входил. Но из дел явствовало, что связь Медведева и Огарева40 с большевиками была несомненная. Это было дознано следствием и судебным материалом, и для меня было ясно, что это земство было полубольшевистское или большевистское.
Алексеевский. Вам не было известно, что Медведев, возглавлявший земство, как орган власти, был из этого земства изгнан большевиками, которые несколько раз пытались его арестовывать; что Огарев, городской голова Владивостока, как лицо, возглавляющее исполнительный орган городского управления, был изгнан и должен был точно так же скрываться от большевиков?
Колчак. Нет, я этого не знал. Нужно сказать, что вся обстановка, в которой я сидел в Японии, исключала возможность давать мне правильную оценку и взвешивать все, что там происходило. По американским и японским газетам до меня доходило кое-что.
Алексеевский. Остается еще третья из возникавших тогда организаций, это — дерберское правительство. Ваше отношение к дерберскому правительству не изменилось, когда оно из претендента обратилось в некоторую организацию?
Колчак. Нет, оно осталось таким же, как и было, — я считал его правительством опереточным.
Алексеевский. Я хотел бы задать вам еще один вопрос,и — вы с французским послом Реньо имели беседы и разговоры?
Колчак. Я сделал ему один визит по совету Крупенского.
Алексеевский. Я ставлю этот вопрос потому, что Реньо играл впоследствии некоторую роль в союзнических кругах, влиявших на события в Сибири, а во-вторых, потому, что об этом есть какое-то указание в письме г-жи Тимиревой к вам от 17-го сентября, в котором она говорит, что у вас установился какой-те мезальянс с Реньо.
Колчак. Он был очень мило у меня принят, но я только занимался с ним беседами. Крупенский очень лестно о нем отзывался. Обдумав свое положение в Японии, я, в конце концов, [143] пришел к убеждению, что при условии интервенции я вряд ля буду иметь возможность здесь, в России, что-нибудь сделать, потому что эта интервенция была мне неясна прежде всего. Она носила официальный характер помощи и обеспечивания прохода чехов на Дальний Восток. Вслед затем получилось известие, что чехи отправляются обратно на уральский фронт, и смысл и суть этой интервенции мне были совершенно непонятны. Я видел из предыдущих отношений, что я — лицо, нежелательное для японского командования, и считал, что делать мне на Востоке здесь нечего. К этому времени я получил более подробное известие от Степанова относительно положения на юге России, и затем меня чрезвычайно беспокоило положение моей семьи, от которой я решительно никаких писем не получал. Я знал, что она находится где-то на юге, в Севастополе. Поэтому я решил поехать и постараться пробраться на юг, повидать ген. Алексеева, потому что из всей предшествующей власти Алексеев, как и Корнилов, сохранил в принципе для меня значение верховного главнокомандующего, которому я был когда-то подчинен и никаким актом из зтого подчинения не вышел. Я считал, что если бы было в отношении меня сделано Алексеевым какое-нибудь распоряжение, я считал бы обязательным для себя его выполнить, как приказание главнокомандующего. Поэтому я решил ехать на юг, постараться найти свою семью, а затем явиться в распоряжение Алексеева. Вот решение, которое я принял в Японии.
Алексеевский. Я хотел бы выяснить, — как могло у вас остаться такое мнение об Алексееве, как главнокомандующем, после того, как он в свое время законно признанной всей Россией властью был удален от командования? Был Брусилов, затем был Духонин41, который был убит во время переворота.
Колчак. Я представлял себе, что на юге Алексеев является командующим теми силами, которые там имеются, и считал, что я должен ему подчиниться в силу того, что он был раньше главнокомандующим. Это было не совсем правильно, — он, в сущности, главнокомандующим не был, но я тогда не знал, я представлял себе организацию противобольшевистскую возглавляемой Алексеевым, потому что роль Корнилова была для меня не совсем ясна.
Алексеевский. До вас в Японию доходили известия о том, что в Западной Сибири образовалось западно-сибирское правительство42, и как вы к этому относились? [144]
Колчак. Были неопределенные сведения, что в Омске образовалось западно-сибирское правительство. Были неясные слухи о том, что в Самаре собирается съезд членов учредительного собрания, были первые намеки на образование директории43, — это были все отрывочные и неопределенные сведения. Из них самое серьезное это то, что омскому правительству удалось успешно провести мобилизацию в Сибири, и что население, совершенно измучившееся за время хозяйничанья большевистской власти, поддерживало главным образом, в лице сибирской кооперации, власть этого правительства. Ни характера этого правительства, ни его целей и тенденций я не знал. Я знал только, что оно противобольшевистское. Тут же я узнал об организации вооруженной силы Гришиным-Алмазовым44. Подробности же я узнал, когда прибыл во Владивосток.
Из Японии я поехал на юг России, но потом мое решение изменилось. Из Японии я уехал беспрепятственно. Прибывши во Владивосток, я обратился к своим знакомым сослуживцам-морякам. В свою очередь, последние, узнав о моем приезде, обратились ко мне с просьбой, чтобы я им посвятил вечер и высказал свое мнение, что им делать, кому подчиняться, и каково должно быть отношение морских офицеров и команд к существующему троевластию. Я сказал, что я это сделаю, по прежде я прошу дать мне несколько дней, чтобы ознакомиться с тем, что делается во Владивостоке. Владивосток произвел на меня впечатление чрезвычайно тяжелое, — я не мог забыть, что я там бывал во время империи. Тогда мы были хозяевами. Это был наш порт, наш город. Теперь же там распоряжались кто угодно. Все лучшие дома, лучшие казармы, лучшие дамбы была заняты чехами, японцами, союзными войсками, которые туда прибывали, а наше положение было глубоко унизительно, глубоко печально. Я чувствовал, что Владивосток не является уже нашим русским городом.
Алексеевский. Каково было ваше принципиальное отношение к интервенции раньше, чем вы ее увидели во Владивостоке?
Колчак. В принципе я был против нее.
Алексеевский. Все-таки можно быть в принципе против известной меры, но допускать ее на практике, потому что другого выхода нет. Вы считали ли, что несмотря на то, что интервенция нежелательна, к ней все-таки можно прибегнуть?
Колчак. Я считал, что эта интервенция, в сущности говоря, закончится оккупацией и захватом нашего Дальнего Востока [145] в чужие руки. В Японии я убедился в этом. Затем я не мог относиться сочувственно к этой интервенции в виду позорного отношения к нашим войскам и унизительного положения всех русских людей и властей, которые там были. Меня это оскорбляло. Я не мог относиться к этому доброжелательно. Затем самая цель и характер интервенции носила глубоко оскорбительный характер: — это не было помощью России, — все это выставлялось, как помощь чехам, их благополучному возвращению, и в связи с этим все получало глубоко оскорбительный и глубоко тяжелый характер для русских. Вся интервенция мне представлялась в форме установлений чужого влияния на Дальней Востоке.
Во Владивостоке я получил первые сведения о западно-сибирском правительстве, которое тогда называлось правительством Вологодского. Затем я узнал, что в Уфе состоялось совещание, на котором было решено из сибирского правительства образовать всероссийскую власть, и что во главе этой власти будет стоять Директория в составе Авксентьева, Зензинова, Вологодского, Чайковского, Болдырева43. Там же я узнал, что в Архангельске образуется какая-то власть под председательством Чайковского, и что все эти отдельные правительства решили объединиться под Флагом Директории. Когда я собирался беседовать об этом вопросе со своими сослуживцами-моряками, где была представители от морского управления на Дальнем Востоке, я высказал им совершенно определенно, что не являюсь здесь их начальником, что я — совершенно частное лицо, и если они хотят знать мое мнение, то для того, чтобы прекратить, в конце концов, совершенно недостойное положение, которое существует во Владивостоке, в виде двух или трех каких-то правительственных организаций, которые борются между собой за власть, я признал бы западно-сибирское правительство, потому что это правительство образовалось, повидимому, без всякого постороннего влияния и поддерживается широкими слоями населения Сибири. Оно уже провело мобилизацию, что показывает, что оно имеет действительную организацию и пользуется сочувствием и доверием населения, потому что такая мобилизация иначе не пройдет. Вот те мотивы, — говорил я, — которые заставляют меня признать это правительство и всеми силами поддерживать его авторитет.
К этому времени как раз прибыла миссия Вологодского во Владивосток45. Не помню, кто с ним был, но наверное помню, что был Гинс. Миссия эта прибыла во Владивосток и сейчас же, в тот или на другой день, Вологодский созвал представителей [146] дерберского правительства, которые моментально сложили свои полномочия и признали власть сибирского правительства. Затем, повидимому, земство тоже признало это правительство, и вслед затем Хорват сказал, что он тоже подчиняется новой сибирской власти. Я лично представлялся тогда Вологодскому, так как бывший с ним один из морских офицеров сообщил мое, что было бы желательно, чтобы я повидался с Вологодским. Я сделал ему визит; он был страшно занят, ни о чем серьезно не говорил. Я ему сказал совершенно определенно, что те морские части, которые имеются здесь, безусловно подчинятся распоряжениям этого правительства. Затем эта миссия уехала, а я еще оставался, так как не мог никак выбраться из Владивостока, и, в конце концов, мне пришлось обратиться в чешский штаб. Сюда относится и первая моя встреча с Гайдой46, который находился тогда во Владивостоке.
Я получил известие, что он желает меня повидать. Я пошел к нему в штаб и встретился с ним в здании бывшего порта, где он находился. Я спросил его, в каком положении находятся все дела. Он мне ответил, что вся сибирская магистраль очищена совершенно от большевиков, что есть постановление союзного командования о том, чтобы чехи не уходили из России в виду невозможности предоставить им тоннаж, а чтобы они шли на Урал, что на Урале теперь образуется чешско-русский фронт, который будет продолжать борьбу с большевиками. Я спросил его, какой характер носят вообще большевистские вооруженные силы. Он тогда совершенно определенно сказал: «Это продолжение той же войны, которая была раньше. Центром тяжести всех этих вооруженных сил являются немецкие и мадьярские военнопленные. Для меня совершенно несомненно, что это есть та же война, которая велась раньше, и немцы, несомненно, участвуют во всем этом предприятии». Затем я спросил: «Вам известно про омское правительство, и как вы на него смотрите?». — «Да, — ответил он, — это омское правительство уже сделало большую работу по созданию армии, и эта армия теперь действует согласно с нами». Я спросил: «Кем объединяется командование?» — «Этот вопрос, — говорят он, — пока висит в воздухе, потому что объединения русского и чешского командования нет. До сих пор русские и чешские отряды дрались вместе, и эти вопросы решались чисто фактическим путем: где больше чешских войск, там русские подчинялись, и обратно, но общего командования нет». Я говорю: «По-моему, это —большой недостаток в борьбе, раз нет объединенной [147] вооруженной силы, хотя бы только по оперативным заданиям». — «Я думаю, что правительство по этому поводу, несомненно, войдет с нами в соглашение, и я надеюсь, что этот вопрос мы в ближайшее время разрешим».
Действительно, Гайда обращался в то время к Вологодскому относительно назначения себя главнокомандующим вооруженными русскими и чешскими силами, действующими на территории Сибири, чтобы правительство санкционировало его власть. «Как бы вы отнеслись к этому? — спрашивал он меня. Я сказал: «Для меня вопрос подчинения той или другой вооруженной силе определяется всегда практическим путем. Я не знаю состава русских сил, если вы все более организованы и в стратегическом отношении имеете большую ценность, то будет вполне естественно, что командование должно вам принадлежать. Если отношение изменяется в сторону русских, то должно быть русское командование, — иначе решить вопрос никак нельзя. Скажите, что такое Директория и что она из себя представляет?» Он говорит: «Это образование, несомненно, нежизненное. Я не верю, чтобы эта Директория могла объединить все русские части и силы, действующие здесь, в Сибири, и на другой территории. Я лично думаю, что она этого не может, и я имею сведения, что омское правительство относится вообще к этой затее отрицательно. Но Вологодский сам вошел в состав Директории и тем самым явился как бы в подчинении». Я говорю: «Какую власть при этих условиях вы считали бы наилучшею?» — «Я, — говорит он, — считаю, что в этом периоде и в этих условиях может, быть только военная диктатура». Я ответил: «Военная диктатура прежде всего предполагает армию, на которую опирается диктатор, и, следовательно, это может быть власть только того лица, в распоряжении которого находится армия. Но такого лица не существует, потому что даже нет общего командования. Для диктатуры нужно прежде всего крупное военное имя, которому бы армия верила, которое она знала бы, и только в таких условиях это возможно. Диктатура есть военное управление, и она базируется, в конце концов, всецело на вооруженной силе. А раз этой вооруженной силы нет пока, то как вы эту диктатуру создадите?». На это он мне отвечает: «Конечно, это — вопрос будущего времени, потому что сейчас все еще находится в периоде создания, развития. Но я лично считаю, что это — единственный выход, какой только может быть». На этом разговоре мы расстались. [148]
Алексеевский. Этот разговор был после свиданяя с Вологодским и после отъезда Вологодского из Владивостока?
Колчак. Сколько помнится, после.
Алексеевский. Когда Гайда заявил вам, что он имел разговор или делал предложение Вологодскому о назначении его общим главнокомандующим, было ли для вас тогда ясно положение Гайды в самой чешской армии? Был ли он признанным вождем всех чешских сил?
Колчак. Это не было ясно для меня. Я слышал фамилии Сырового, Чечека. Во Владивостоке Гайда имел, повидимому, настоящую армию; всех же войск, распределенных по всей территории Сибири до того, как были призваны военнопленные, было двадцать — двадцать пять тысяч, впоследствии они дошли до 40.000.
Алексеевский. Вы не знали, кто в служебном отношении у них выше — Сыровой или Гайда?
Колчак. Нет, я не знал. Они как бы самостоятельно действовали: Гайди — на востоке, а Сыровой — на западе, но Гайда ему не подчинялся.
Алексеевский. А подчинялся ли Чечек Гайде, ила нет?
Колчак. Я этого тоже не знаю.
Затем я узнал, что Семенов подчинился омскому правительству, что у него было свидание с Пепеляевым, который прибыл в Читу. Таким образом, впечатление у меня получилось такое, что дело все-таки сдвинулось с той мертвой точки, в которой оно было, что возникает какое-то сильное, объединенное правительство, которое будет в состоянии что-нибудь сделать.
Алексеевский. А участие чехов в русской политической вооруженной гражданской войне вы не считали интервенцией союзников?
Колчак. Нет, — я считал, что чехи стоят совершенно особо. Прежде всего для меня было совершенно ясно, что чехи были поставлены в необходимость этой борьбы, для того, чтобы выбраться из России. Я на чехов смотрел совершенно другими глазами, я их отделял от тех союзников, которые пришли извне.
Алексеевский. Но тогда для вас было ясно, что сами чехи, как вооруженная сила, находятся тоже в распоряжении союзников?
Колчак. Тогда это было не совсем ясно. Наоборот, — мне представлялось, что они действуют совершенно самостоятельно, но что союзники им помогают. По крайней мере, они официально [149] высказывали, что интервенцию они делают для обеспечения прохода чехов, — это был официальный язык, которым они всегда говорили.
Алексеевский. А теперь для вас ясно, кем выступление чехов было спровоцировано? Союзниками или большевиками?
Колчак. Я не знаю. Мне представлялось всегда, что чешское восстание началось в Европейской России, когда они решили двигаться на Восток, чтобы уйти оттуда. Мне кажется, тут не было определенной провокации, — просто большевики начали их разоружать, это создало у них впечатление, что их не выпустят, и заставило их сплотиться и организоваться, — это был вопрос жизни или смерти для них47.
Алексеевский. Но впоследствии оказалось, что там был целый ряд агентов, французских и английских, еще до того, как большевики приступили к разоружению.
Колчак. Я мало осведомлен об этом. Мне начал рассказывать обо всей этой истории Дитерихс48, который был начальником штаба у Сырового. Насколько я знаю об этом, с момента чешского движения это был вопрос жизни и смерти их. Они считали, что в России они бы погибли, потому что немцы хозяйничают в России, как они хотят. Они уходили уже на Запад, чтобы двинуться домой, но это было невозможно. Тогда они просились в Сибирь, для того, чтобы итти на Восток, не рассчитавши, что союзники не могли в то время дать им тоннажа. Ведь если бы союзники руководили ими, то как объяснять, что опи прошли всю Сибирь по магистрали?
Алексеевский. Есть сведения, что союзники решили захватить магистраль, и для этого нужно было дать чехам дойти до головного участка, чтобы иметь в своем распоряжении Владивосток и, обладая магистралью, осуществить свою мечту о создании уральского фронта. Есть мнение, что вовсе не сами чехи бросились на сибирскую магистраль, чтобы по ней уходить от большевиков, —нет, — они были направлены на эту магистраль.
Колчак. Откровенно вам скажу, — я не имею этих данных, и в наступлении чехов я не видел руководящей руки союзников. Для меня стала ясна роль союзников с чехами уже впоследствии.
Алексеевский. Этот разговор с Гайдой интересен в отношении выяснения вашей идеи, впоследствии целиком овладевшей вами, а вначале еще бывшей как будто под некоторыми сомнениями, — идеи единоличной власти. Когда Гайда развивал вам мысль, что только военная диктатура возможна, вы держались [150] того же мнения? После того, как вы познакомились с деятельностью земства, вы укрепились, и ваши колебания в отношения характера образования власти в направлении единоличной власти или в направлении ее коллегиальности определились к этому времени?
Колчак. Впоследствии я смотрел на единоличную власть совершенно, может быть, не с той точки зрения, как вы предполагаете. Я считал прежде всего необходимою единоличную военную власть — общее единое командование. Затем я считал, что всякая такая единоличная власть, единоличное верховное командование, в сущности говоря, может действовать с диктаторскими приемами и полномочиями только на театре военных действий и в течение определенного, очень короткого периода времени, когда можно действовать, основываясь на чисто военных законоположениях. У нас имеется чрезвычайно глубоко продуманное, взятое из-за границы, сверенное со всеми подобными же трудами в Германии, Англии и Франции, положение о полевом управлении войск. Это есть кодекс диктатуры, это — кодекс чисто военного управления. Для меня это было ясно, так как я очень хорошо знаю это положение и над ним очень много сидел, изучал и считаю его одним из самых глубоких и самых обдуманных военных законоположений, которые у нас были.
Для меня было ясно, что управлять страной на основании этого положения, в сущности говоря, нельзя, потому что там нет целого ряда необходимых положений, как, например, по вопросам финансового порядка, вопросам торгово-промышленных отношений; там не предусмотрена целого ряда государственных функций, которые власть должна осуществлять; они в положении о полевом управлении войск не предусматриваются. Поэтому мне казалось, что единоличная власть, как военная, должна непременно связываться еще с организованной властью гражданского типа, которая действует, подчиняясь военной власти, вне театра военных действий. Это делается для того, чтобы объединиться в одной цели ведения войны. Таким образом, единоличная власть складывается из двух функций: верховного командования плюс верховная гражданская власть, действующая в гражданском порядке, которой можно было бы управлять вне театра военных действий.
Алексеевский. Конечно, мы так и понимаем вас, что без гражданского аппарата и без высшего гражданского управления управлять страной нельзя. Но верховная власть возглавляется только одним лицом? [151]
Колчак. Да. Мне казалось, что именно такая организация власти в период борьбы должна существовать, и в этом убеждении я укрепился уже тогда. Я обдумал этот вопрос и пришел к тому, что это — единственная форма, которая в таком положении будет возможна. Ехал я в Омск с очень большой медленностью, с очень большими остановками. Я ехал 17 дней, и в течение пути у меня ни встреч, ни задержек не было. В Омске я не предполагал задерживаться, кроме нескольких дней, для того, чтобы выяснить возможность выехать на юг и выяснить, в каком положении находятся дела на юге, и решать, как дальше двигаться. Когда я прибыл во Владивосток, я вместе с тем сложил с себе полномочия члена правления Китайской-Восточной железной дороги.
Алексеевский. Вот на это я и хотел бы обратить ваше внимание. Вы сложили эти полномочия, но правление как будто не освободило вас от звания члена правления. Вы получили уведомление?
Колчак. Помнится мне, что было получено. Я подал Хорвату докладную записку о том, что я уезжаю с Востока и прекращаю свою работу. Я считаю, что не могу больше оставаться в составе правления, и прошу меня отчислить, — и когда я был в Харбине, я получал свои последние 2.000 руб. жалованья, которые, я, как член правления, получал, и сказал, что я заканчиваю свою деятельность.
Алекееевский. Этот вопрос, конечно, не имеет существенного значения, но все же может иметь некоторое значение в вашем судебном деле. Дело в том, что правление или управление железной дороги в 1919 году давало сведения о составе управления Восточно-Китайской жел. дороги такие, что вы входили в него, как один из членов правления.
Колчак. Я не могу даже представить себе, чтобы после моего заявления они могли считать меня членом правления. Я сказал, что не могу оставаться членом правлении, и никакого вознаграждения я не получал. Ни одного дела, ни одной бумажки до меня не доходило, и никакого отношения я больше к правлению не имел.
Алексеевский. Я говорю это потому, что, по смете железнодорожного департамента за 1919 г в части ее, касающейся Восточно-Китайской дороги, министерством финансов был представлен список членов правления Восточно-Китайской дороги и вы значились там. [152]
Колчак. Меня это совершенно удивляет, потому что я никакого отношения к дороге не имею. Я думаю, что это какое-то недоразумение или недосмотр в смете; может быть, эта смета составлялась еще в сентябре месяце 1918 г.
Алсксеевский. Нет, она составлялась весной 1919 г. Я сам ее видел.
Колчак. Это какая-то ошибка, потому что я не имел никакого отношения.
Алексеевский. Эта ошибка может иметь значение, потому что она может послужить поводом к предположению, что вы, будучи верховным правителем, оставались членом правления.
Колчак. Это было совершенно немыслимо. В сентябре, когда я уехал и когда я фактически не мог состоять в правлении, я сложил свои полномочия. По прибытии в Омск, я узнал о смерти Алексеева, который умер, кажется, 11-го или 12-го сентября. Там же я получил известие о смерти Корнилова, и что главнокомандующим Добровольческой армией на юге России является ген. Деникин. Когда я прибыл в Омск, на ветке уже стоял поезд с членами Директории и поезд Болдырева49, который был тогда назначен верховным командующим и прибыл с своим штабом в Омск. По прибытии в Омск, мы встретили ген. Мартьянова, моего сослуживца по Балтийскому морю и штабу Эссена, и Казимирова. Они встретили меня и спросили, что я намерен делать. Я сказал, что я здесь только проездом и хочу пробраться на юг России.
Они мне сказали: «Зачем вы поедете, — там в настоящее время есть власть Деникина, там идет своя работа, а вам надо оставаться здесь. Во всяком случае, мы вас просим организовать на первое время морских офицеров, которые здесь разбросаны по Сибири. Надо, чтобы кто-нибудь взялся за организацию этих морских частей, и вы — единственное авторитетное лицо, которое это может взять на себя. Здесь уже имеется маленький зачаток — морское управление, во главе которого стоит Казимиров, но пока оно занимается одной регистрацией, составляет списки офицеров, которые проезжают через Омск и являются сюда. Надо это дело поставить, чтобы последние остатки, какие сохранились от Флота, распылённые и разбросанные, собрать». Я говорю; «Ведь в Омске Флота нет, эту работу вы можете спокойно без меня провести. Для Флота надо все сосредоточить во Владивостоке, — там наш центр, там есть кой-какие остатки нашего имуществе, транспорта, и это — единственное место, куда [153] всем морским офицерам надо отправляться. Я только-что уехал оттуда, назад ехать не намерен».
Затем о моем приезде узнал Болдырев. Это был первый из членов Директории, который прислал ко мне адъютанта и пригласил к себе. Болдырев задал мне вопрос, что я намерен делать. Я сказал, что я хочу ехать на юг России, никакого определенного дела у меня нет, и я хочу выяснить вопрос, как туда проехать. Он мне сказал: «Вы здесь нужнее, и я прошу вас остаться». На это я ответил: «Что же мне здесь делать: Флота здесь нет?» Он говорит: «Я думаю вас использовать для более широкой задачи, но я вам об этом скажу потом. Если вы располагаете временем, останьтесь несколько дней». Я сказал, что я — человек свободный, у меня есть телефон, данный мне во Владивостоке, и что если он позволит поставить его на ветке, я могу ждать дальнейших его указаний.
Потом я сделал визиты всем членам Директории, познакомился с Авксентьевым, Зензиновым, Виноградовым, беседовал с ними по делам чисто частного порядка. Болдырева я раньше не знал никогда, но фамилия его была мне известна. Я считал его фигурой довольно крупной. Он образованный офицер. Но его деятельности я не знал; частью лишь слышал о нем, скорее положительные, хорошие отзывы. Начальником штаба был Розанов50. Я был у него с визитом, и к этому же времени относится мое знакомство с представителями Добровольческой армии генералами Лебедевым51, Сахаровым и Романовским.
Алексеевский. Они были официальными представителями Добровольческой армии?
Колчак. Официальным представителем Добровольческой армии был Лебедев, а Сахаров и Романовский были в Добровольческой армии, но, сколько помнится, полномочий у них не было.
Алексеевский. Значит, в сущности, Лебедев был послан командованием Добровольческой армии в Сибирь?
Колчак. Да, для связи и информации.
Алексеевский. Это достоверно? Сомнений у вас никаких не было?
Колчак. Нот, никаких сомнений.
Алексеевский. А не слышали ли вы сомнений в том, что полномочия его действительны?
Колчак. Нет, я никогда не слышал. Вся дальнейшая переписка, которая велась у меня с Деникиным, не вела [154] сомнениям, и Деникин мне писал о нем. Ведь это был один из мотивов, почему я взял его к себе начальником штаба.
Алексеевский. Я слышал такое объяснение, что Лебедев, — я, конечно, характеризую его так, как характеризовали те, которые давали мне сведения, — очень самолюбивый и честолюбивый молодой офицер. Несомненно, был в Добровольческой армии, но его командировка в Сибирь не носила такого официального характера поручения от командования, на который он претендовал, но он претендовал и сумел доказать это тогда. Благодаря этому он получил ответственную должность начальника штаба, и потому командование Добровольческой армией было в известной степени удовлетворено тем, что лицо, бывшее в Добровольческой армии, состоит начальником штаба. Поэтому оно не могло отрицать того, что в известной степени он является представителем Добровольческой армии. Таким образом, получилось некоторое qui pro quo. Это имеет большое значение, потому что эта фигура около вас играла большую роль, и его близкое отношение к вам и к той политической работе, которая здесь совершалась, имеет большой интерес и отношение к вашему делу и к другим. Так я определенно ставлю вам этот вопрос: — возникали ли у вас какие-нибудь сомнения или, по крайней мере, слышали ли вы это? Ведь против него велась определенная кампания и указывался целый ряд возражений против его близости к вам.
Колчак. Нет, до меня не доходило, что он не является официальным представителем Добровольческой армии. В письмах Деникин мне ни слова об этом не писал. Я думаю, что если бы он явился без достаточных полномочий от Деникина, то Деникин прежде всего известил бы меня, что он не считает его своим представителем, — как же иначе могло быть ?
Алексеевский. Я, как допустимую гипотезу, Это принимаю.
Колчак. А я это совершенно отвергаю, потому что у меня никаких данных нет, — я находился в переписке с Деникиным, и Деникин отлично знал, так как вся переписка и донесения посылались ему.
Алексеевский. Это было fait accomplis, он был представителем, но он не был послан представителем с широкими полномочиями, он был послан для информации?
Колчак. Конечно, он не был послан в начальники штаба, и никогда Деникин не мог предполагать, что Лебедев будет у меня начальником штаба. Он его, вероятно, послал с теми задачами, с которыми посылались офицеры: т.-е. информировать [155] его о положении вещей и делать все, что потребует Добровольческая армия в смысле установления связи с нею. Я уверен, что он полномочий быть начальником штаба не имел.
Алексеевский. Нет, не начальником штаба, а официальным представителем?
Колчак. Я глубоко убежден, что если бы этого не было, то Деникин бы меня известил, что он считает нежелательным это лицо, и оно не пользуется его доверием, как это он делал в отношений других офицеров, когда он посылал телеграммой: «Пожалуйста, такие-то офицеры не пользуются доверием Добровольческой армии, будьте осторожнее». Был даже ряд офицеров, которые сидели арестованными в омской тюрьме, не посланные вовсе Деникиным, как самозванцы.
Когда явились ко мне представители Добровольческой армии, они меня информировали о положении вещей на юге России, что там делается, какая там организация управления и т. д. Затем была разговоры относительно Директории. Все как эти представители, так и другие лица из армии, с которыми я встречался, относились совершенно отрицательно к Директории. Они говорили, что Директория — это есть повторение того же самого Керенского, что Авксентьев — тот же Керенский, что, идя по тому же пути, который пройден уже Россией, они неизбежно приведут ее снова к большевизму, и что в армии доверия к Директории нет.
В частности, к Болдыреву было то же отношение. Говорили, что Сибирское правительство относится к появлению этой Директории скрепя сердце, что это нужно, но что симпатии и сочувствия к этой Директории среди Сибирского правительства и армии нет. Из переговоров и случайных встреч с казаками я узнал, что у них есть определенное отрицательное отношение. Они говорили, что это есть представители партий, которые войдут в соглашение с большевиками и погубят Россию. Из казаков Я встречался с Волковым52 и еще некоторыми другими молодыми офицерами, которых я встречал в гостях. Я плохо помню, кто меня просил сделать доклад о положении на Дальнем Востоке. Это был какой-то общественный деятель. Я сделал свой доклад, в котором очень мрачно обрисовал положение, и указал, что, по-моему, все идет к тому, что Дальний Восток будет нами потерял, сил создать нам не удастся и т. д. Это было большое собрание чисто гражданских общественных деятелей там, где помещалась 2-я мужская гимназия. Из Директории на этом собрании никто не присутствовал, а от [156] Сибирского правительства, очевидно, были представители, но боюсь точно сказать, кто.
Через два дня после этого меня снова вызвал генерал Болдырев к себе в вагон и сказал, что он считает желательным, чтобы я вошел в состав Сибирского правительства в качестве военного и морского министра. Я ему на это сначала ответил отказом, потому что я могу взяться только за морское ведомство, какового сейчас создавать нельзя, а пока надо постараться разобраться, какие здесь имеются ресурсы, средства, личный состав, привести все это в порядок, и тогда можно будет создать какой-нибудь орган. Что касается военного министерства, — то — что такое военное министерство вовремя войны? Я просто-напросто не хотел брать на себя этой обязанности. Болдырев тем не менее очень настаивал: «Не отклоняйте этого предложения. Если вы увидите, что дело не пойдет у вас, никто вас не связывает, вы всегда можете его оставить, — но сейчас у меня нет ни одного лица, которое пользовалось бы известным именем и доверием, кроме вас. Поэтому я вас прошу, обращаясь к вашему служебному долгу, чтобы вы мне помогли, вступивши в должность военного и морского министра».
Я сказал: «Мне понятны все функции и задачи, которые возлагаются на военное министерство во время войны, но прежде всего мне хотелось вам задать вопрос: какое положение будет у меня в отношении войск, какие войска будут мне подчинены, будут ли известные части в моем распоряжении, или они все изъемлются, а у меня остаются аппараты снабжения армии, которые главным образом ложатся на военного министра в военное время?». Он мне ответил: «Вопрос о разграничении командования у нас еще не вполне закончен. Ведь здесь, как вы слышала, военный министр уже имеется в составе Сибирского правительства — Иванов-Ринов53. Но теперь, по всей вероятности, совету министров придется формироваться вновь, и Иванов-Ринов вряд ли войдет в этот совет, это место останется свободным, и я прошу нас его занять». Я сказал: «Я дам вам окончательный ответ только тогда, когда я выясню себе, что собственно мне придется делать, какие взаимоотношения будут у меня с вами — командующим армией, и со всеми теми войсками, которые находятся на территории Сибири».
«Здесь, насколько я слышал, существует система, с которой я коренным образом расхожусь в основаниях: это — корпусная территориальная система. Я считаю, что применять в Сибири эту систему при здешних расстояниях, при здешних средствах сообщения, брать этот германский образец и класть в основу организации [157] вооруженной силы, — совершенно неправильно, и считаю, что от этой организации будет нужно отказаться, а между тем большинство тут являются сторонниками этой системы, и мне придется с места вступать в конфликт с начальниками из-за такого кардинального вопроса. Этот вопрос меня больше всего заботит».
Он говорит: «Я считаю эту систему неприемлемой, я разделяю вашу точку зрения, и мы этот вопрос как-нибудь уладим. Я тогда сделаю распоряжение относительно того, чтобы вы вошли в состав правительства». Я говорю: «Хорошо, я войду, но повторяю, ваше превосходительство, что если только я увижу, что обстановка и условия будут неподходящи для моей работы и расходятся с моими взглядами, я попрошу освободить меия от должности. Я ставлю еще одно условие: я неясно себе представляю, что такое фронт, что такое наша вооруженная сила на Урале, что нужно, какие отношения существуют у нас с чехами? Я человек посторонний и считаю необходимым в ближайшее время поехать на фронт для того, чтобы лично объехать все наши части в убедиться в том, что для них требуется».
Денике. А не возникало ли у вас с Болдыревым разговора, в связи с предложением министерского поста, об общем положении, в какой мере возможно и удобно вам работать о Директорией, в какой мере Директория вообще может принять ваши взгляды?
Колчак. Нет. Болдырев меня не запрашивая, — мы вели чисто деловой разговор.
Алексеевский. Словом, вы смотрела на это предложение несколько профессионально и политических возражений не делали?
Колчак. Нет, с Болдыревым я об этом не разговаривал, но я сознательно шел на службу к Директории. Принципиальных возражений против принятия портфеля военного министра у меня не было, и политических вопросов мы с Болдыревым не касались.
Алексеевский. Предложение поста военного и морского министра вы получили впервые от Болдырева, но разговоры о возможности вхождения в Сибирское правительство в качестве ли военного министра, или в ином качестве у вас были и раньше с кем-нибудь?
Колчак. Нет, я ни с кем не говорил. Первый разговор был с Болдыревым.
Денике. А Болдырев во время разговора не сказал ли вам, что об этом есть своего рода предложение в некоторой среде и что такого рода вхождение будет приветствоваться Сибирским правительством или отдельными его членами? [158]
Колчак. Нет, он об этом не говорил. Затем мне пришлось, после того как я получил от Болдырева письменное предложение, вступить в отправление моей должности и бывать каждый день на заседаниях совета министров.
Денике. Это был уже не сибирский совет министров. Момент формирования его происходил без вас?
Колчак. Нет, он происходил при мне, потому что Директория приехала за один-два дня до меня. В заседаниях совета министров я встретил совершенно определенную атмосферу борьбы Сибирского правительства с Директорией. Я явился к председателю совета министров Вологодскому и сообщил, что со стороны Болдырева есть такое-то распоряжение, и я стал являться туда, как член правительства. Таким образом, я был назначен Болдыревым не единолично, а от имени Директории, и, очевидно, он об этом советовался с членами Директории. Атмосфера, которую я там встретил, была чрезвычайно напряженная. Я мог бы ее характеризовать, как атмосферу борьбы Сибирского правительства с Директорией. Расхождения шли главным образом по поводу некоторых персональных назначений в составе министров. Между прочим, этот вопрос особенно обострился с назначением Михайлова54, которого Директория не желала, а затем еще при назначении Роговского55 товарищем министра внутренних дел по делам государственной охраны. Эти два вопроса приняли чрезвычайно большую остроту.
Алексеевский. Члены Директории участвовали на заседаниях совета министров?
Колчак. Нет, только Вологодский. А у них шли свои заседания, на которых я не присутствовал, а из совета присутствовал только Вологодский. К этому же самому периоду относится и чрезвычайно меня поразившее выступление впервые чехов по поводу состава правительства, выступление их представителей Кошека и Рихтера. Главное соображение, которое выдвигалось среди Сибирского правительства против Директории, сводилось к тому, что мы получили партийную власть, что с.-р., в конце концов, будут проводить свои планы, которые расходятся с мнением правительства, и что это явится несомненным уклоном в сторону большевизма; доказательством являлась связь Директории с Черновым, который был тогда в Екатеринбурге. Как раз к этому времени было выпущено воззвание, за подписью Чернова, касающееся вооруженных сил56. Оно наделало большую бурю и в правительстве и в военных кругах. Оно было составлено и обычных тонах и вызвало везде страшное негодование. В этом [159] воззвании было указано на то, что офицеры — реакционеры, что они восстановили погоны, но под этим видом снова готовится реакция или контр -революция.
Все эти темы были глубоко оскорбительны для всего офицерства, которое в своей массе вело борьбу с большевизмом, не преследуя никаких политических целей. В самой армии было две стороны, которые довольно враждебно относились друг к другу. Это — Сибирская армия с бело-зелеными значками, создавшаяся на территории Сибири, и так называемая Народная армия, которая образовалась в Поволжьи. Между ними существовала довольно открытая вражда, и это меня чрезвычайно печалило. Офицеры были один и те же; в Сибирской армии была масса офицерства совсем не сибиряков, и главный контингент офицеров Народной армии был из Европейской России. Они носили трехцветную полосу — русский национальный Флаг, и, кажется, в это время были даже без погон; а Сибирская армия с самого начала одела погоны, и бело-зеленое знамя взяла как свой символ. Было много случаев столкновения между офицерами, и это меня глубоко печалило, но в общем думать о тех инсинуациях и нареканиях, которые возводил Чернов на офицерство, было нечего, — это была ложь, направленная к цели разложить с таким трудом и усилиями созданную вооруженную силу.
Алексеевский. Вы несколько раз касались вопроса о внешних знаках в армии, о погонах и отличиях офицеров, и вы сейчас высказываете мнение, что погоны и внешние знаки были приняты в Сибирской армии и отрицались в Народной. Не возникало ли у вас впоследствии вопроса о том, что окружавшие вас в Омске офицеры вводили нас в заблуждение? Офицерство в общем, по психологическим побуждениям не очень высокого масштаба, стояло всегда за погоны и отличительные знаки. Не возникало ли у вас сомнений, что на фронте вся армия ходит без погон, что солдаты и офицеры Народной армии и лучшие боевые офицеры Сибирской армии равнодушно относились к погонам? Этот вопрос, сам по себе очень пустяшный, у нас в русской действительности сделался большим вопросом. Как вы лично относитесь к погонам?
Колчак. Я лично относился положительно, мотивируя это тем, что это есть чисто русское отличие, нигде за границей не существующее. Я считал, что армия наша, когда была в погонах, дралась, когда она сняла погоны, что было связано с периодом величайшего развала и позора. Я лично считал, — какие [160] основания для того, чтобы снимать погоны? Вся наша армия всегда носила погоны.
Алексеевский. Конечно, вы впоследствии должны были действовать, как политик, — если в солдатской массе есть настроение против погон, сделать уступку?
Колчак. Нет, я во время объездов фронта (а я очень много времени проводил на фронте) встречался на позициях в различных условиях с солдатами и офицерами и должен сказать, что у меня ни разу не возникал этот вопрос на фронте. Я видел одинаково безразличное отношение — иногда и погон достать нельзя, — какие тут погоны, и без погон обойдешься. Предъявлять требовании я не мог, оттого что их нельзя было удовлетворить. Этот вопрос мне просто-напросто не приходилось обсуждать ни за ни против. Во время моих поездок по армии этот вопрос не поднимался. Я встречал солдат и офицеров на передовых линиях, одетых совершенно фантастически, — где уж тут говорить о погонах: было бы что-нибудь одеть.
Заверил:
Заместитель председателя Иркутской Губ. Ч. К. К.
Попов.