Обсуждение справки:Энциклопедии/Архив

Эта страница содержит завершившееся обсуждение. Не изменяйте её. Новое обсуждение можно создать на другой странице.

Оформление

Оформил аббревиатуры названия в скобки — как в википедии, а название от выходных данных отделил точкой с тире — по ГОСТу. Хотя в википедии аббревиатуры жирным не выделяются, а по ГОСТу оформляется посложнее. --Vladis13 (обсуждение) 22:08, 2 апреля 2016 (UTC)

Ну, жирный в аббревиатурах можно, в принципе, убрать — я и сам сомневался что он там нужен, но решил на всякий случай сделать... Вообще я поначалу думал, как один из вариантов, сделать список в виде таблицы из двух колонок: в одной — аббревиатура проекта (если она у него есть), в другой — все остальные данные. Если сделать так, то жирный точно не понадобится. Но для начала я всё же решил ограничиться пока списком, потому аббревиатуры сделал жирным... --Nigmont (обсуждение) 22:41, 2 апреля 2016 (UTC)

Хорошо бы оформить с использованием шаблона {{Книга}}, но это по желанию. Hausratte (обсуждение) 23:33, 2 апреля 2016 (UTC)

Можно и шаблоном. «Книга» не поддерживает параметр «томов=» (всего), а в списке это указано почти везде, надо куда-то девать. В ВП есть расширенный шаблон «публикация» с этим параметром, но по сути параметр ставит число томов по ГОСТу после названия в формате: «Название издания : в 5 томах. — Выходные данные.» Попробовал в списке разместить число томов также, но вроде слишком много разных символов. Пример:

* Энциклопедический лексикон А. А. Плюшара (ЭЛ) : в 17 томах. — 1835—1841, незавершённое (последний том ДИО—ДЯТ) — первая российская энциклопедия (страница проекта)
* Справочный энциклопедический словарь Старчевского и Крайя (СЭС) : в 12 томах. — 1847—1855, первая оконченная энциклопедия на русском языке

Что думаете? --Vladis13 (обсуждение) 02:32, 3 апреля 2016 (UTC)

Почему это не поддерживает параметр томов? Hausratte (обсуждение) 10:00, 3 апреля 2016 (UTC)

Энциклопедический лексикон (ЭЛ). — СПб.: Издание А. А. Плюшара, 1835—1841. — Т. I—XVII (последний том ДИО—ДЯТ).
Справочный энциклопедический словарь (СЭС) / Под ред. А. В. Старчевского — СПб.: Издание К. Крайя, 1847—1855. — Т. 1—12.

Это параметр "том=", а есть ещё "томов=" (всего в издании), см.. Надо бы добавить в {{книга}}. --Vladis13 (обсуждение) 22:10, 3 апреля 2016 (UTC)

Энциклопедия государства и права

Можно сразу переносить список в основное пространство в качестве служебного — Энциклопедии (по аналогии со списком Словари). Есть еще Энциклопедия государства и права, изданная в 1925—1927 гг. (том 1, том 2, том 3). Hausratte (обсуждение) 23:33, 2 апреля 2016 (UTC)

• Я лично не против чтобы перенести в Энциклопедии, но может быть другие будут возражать? Предлагаю подождать до завтра (впрочем по моск. времени это уже сегодня), может кто-то выскажет неодобрение...

А Энциклопедия государства и права (кстати, д. б. интересная, по первому моему впечатлению) — как лучше было бы назвать секцию в которую её поместить — как думаете? Название "Юридические" — подойдёт такое название? Ещё мне приходят на ум варианты: "Правоведческие", "Энциклопедии права", "Законоведческие", но как-то не уверен какой термин выбрать лучше... --Nigmont (обсуждение) 00:39, 3 апреля 2016 (UTC)

"Правоведение" для такого старого издание наверно более подходяще. И если там про государство - это не обязательно юриспруденция. +Там могут появиться ссылки на списки правовых актов и законов.--Vladis13 (обсуждение) 02:38, 3 апреля 2016 (UTC)

Можно и правоведение. Есть еще и Финансовая энциклопедия 1924 года (РГБ). Hausratte (обсуждение) 10:05, 3 апреля 2016 (UTC)

Сделал секцию "Правоведение", поместил туда пункт о данной энциклопедии (государства и права). Насчёт ссылок на списки правовых актов и законов — не думаю что стоит их помещать их на этой странице, т. к. они (эти списки) — не есть энциклопедии, а что-то другое...

Для Финансовой энциклопедии — я также в затруднении, как бы лучше назвать соотв. раздел для неё, пока сделал "Финансы и экономика", но не буду возражать если кто-нибудь найдёт более подходящее название и им назовёт раздел. --Nigmont (обсуждение) 15:24, 3 апреля 2016 (UTC)

Тогда объединить эти разделы в "Экономика и право". Есть институты с таким названием. В них учат специальностям как экономиста, так и юриста, примеры[1] [2]. --Vladis13 (обсуждение) 22:24, 3 апреля 2016 (UTC)

Думаю что это неправильно, т. к. сами по себе эти специальности совсем разные... Их объединение в рамках одних и тех же институтов, наблюдаемое в наше время, вызвано тем, что экономическое и юридическое образования являются (или может быть уже не являются, но пока считаются — как дело обстоит, я не знаю) самыми "денежными", соответственно для организаторов коммерческих вузов кажется наиболее привлекательным обучать таким специальностям, и называть свои вузы соотв. образом (соединив в названии две разнородных, но коммерчески привлекательных, специальности), чтобы название звучало заманчиво для молодёжи, особенно тех её представителей, кто хочет легко найти денежную работу после завершения обучения. Но всё это — совем не повод, чтобы здесь, в Викитеке, считать эти специальности и области знания примерно одним и тем же. Например, есть инженерно-физические институты — так значит технику и физику можно тоже в один раздел объединить? Или есть физико-математические (может не институты но факультеты в нек. институтах) — что само по себе тоже не позволяет объединять в один раздел физику и математику... --Nigmont (обсуждение) 22:45, 3 апреля 2016 (UTC)

Не соглашусь. Их объединяет необходимость знания законов, кто кому что должен, и чем платить за некоторые действия - деньгами или работами. Собственно, в УК РФ и указаны все наказания в 3 вариантах: в денежных штрафах, или неоплачиваемыми для гражданина общественными работами на гражданке или в колонии. В данном случае мы обсуждаем не юриспруденцию, а два издания 100-летней давности о праве и экономике. Мне кажется, что заводить для каждого из них отдельные разделы излишне. Касательно примеров, тоже вы слишком сужаете категории, "физико-математические" - вполне годное название. Я даже не представляю, что можно помещать отдельно в "физику" и отдельно в "математику", в основном всё связано и с тем и с другим (расчёты, и объекты/явления/физ.законы которые они расчитывают). --Vladis13 (обсуждение) 10:51, 4 апреля 2016 (UTC)

Я думаю, что вы как-то неправильно рассуждаете... То, что в экономике как-то используются знания из правоведения — совсем не означает, что эти две науки следует считать примерно одним и тем же, и объединять в один раздел. Вообще, любая наука / область человеческого знания как-то использует какие-то другие науки и области, но это никак не обоснование, чтобы объединять какую-либо отдельно взятую науку со всеми теми другими, которые она использует. Объединять науки в разделы можно (и нужно) исходя из целей, и предметов исследования этих наук; а взаимоиспользование и опора наук одна на другую — вещь здесь совершенно посторонняя. Конкретно по правоведению и экономике: у первой предметная область — это законы, у второй — это товары, услуги и деньги; как видим — вещи совершенно разные. Конечно же, в экономике тоже требуется знание законов, но далеко не всех, а только тех, которые имеют отношение к экономике — собственно потому и требуется, что они имеют к ней отношение; многие же другие законы, которые регулируют не товарно-денежные отношения и соглашения, а что-то другое — например законы насчёт убийства, терроризма, измены Родине — в экономике никак не рассматриваются и не изучаются, они ей просто не интересны. Даже если за какие-то из подобных преступлений предусмотрен (хотя бы как вариант) денежный штраф — то всё равно это не вводит подобные законы в область интересов экономики. Также и по правоведению как таковому: оно изучает и экономические законы тоже, но оно если и интересуется экономическими отношениями, которые регулируются этими законами, то лишь постольку-поскольку, ограничиваясь поверхностным их анализом, без далеко идущих выводов (которые оставлены экономике). "В данном случае мы обсуждаем не юриспруденцию, а два издания 100-летней давности о праве и экономике." — да, но всё-таки мы рассматриваем не "два издания которые оба и о праве и об экономике" как вы наверно хотите сказать, а "два разных издания одно из которых — о праве, а другое — об экономике". И соответственно ваш вывод — "Мне кажется, что заводить для каждого из них отдельные разделы излишне." — считаю неверным.

Также для примера можно привести взаимоотношения данных двух наук с другими. Например, правоведение может использоваться: в истории (чтобы изучить определённую историческую эпоху в какой-то стране, нужно знать действовавшие в той стране в то время законы); в библиотечном деле — нужно знать законодательство об авторском праве. Следуя вашей логике, историю и библиотечное дело тоже надо объединить с правоведением (ведь в них же тоже требуется знание законов?) Говоря о самом правоведении и юриспруденции: там используется наука логика, ей даже юристов специально учат — так что, энциклопедический словарь по логике (я кстати такие видел) — тоже, по-вашему, нужно поместить рядом с правоведческими энциклопеднями? А в экономике используется математика — и её тоже — туда же, к экономике рядом?.. Примеров можно привести ещё много.

«„два издания которые оба и о праве и об экономике“ как вы наверно хотите сказать». — Не надо мне приписывать такого костного мышления. Разумеется всё это не «одно и тоже». Я же предложил 1) с союзом И, «экономика И право». 2) Институты, где готовят специалистов по этим специальностям, полностью обычно называются «Экономики, управления и права». Вы упоминали многое именно про управление (объектами/ресурсами — людьми, товарами, финансами — по каким то государственным правилам). И на основе того, что управление посчитали не входит в понятие право и в финансы, значит они и не связаны. Как я писал, есть довольно много институтов и университеты с таким названием, есть одноимённый журнал включённый в список ВАК. Это навскидку первые ссылки с яндекса которых весьма много. Суть в том, что в организациях обычно специалисты этих профессий занимаются как бухгалтерией, так одновременно и юридической регистрацией, налогами, и прочей документацией и законностью. Конечно специальности делятся по более узким профилям, но это частности. А совсем не потому, что «модно их объединить».

«Следуя вашей логике, историю и библиотечное дело тоже надо объединить с правоведением.» — Не доводите до абсурда. Для бухгалтеров, управленцев и юристов — еженедельная (плюс/минус) обязанность ездить в одни и те же госучреждения и совместно работать. Но ездить в музеи или библиотеку никак не входит в их обязанности. --Vladis13 (обсуждение) 22:27, 4 апреля 2016 (UTC)

Прошу прощения, но я как-то так и не понял, каким образом вы на основе утверждения (истинность которого я ни в коем случае не оспариваю, прошу заметить): "... "Экономика и право". Есть институты с таким названием. В них учат специальностям как экономиста, так и юриста..." делаете вывод, что нам здесь, в Викитеке, тоже надо "объединить эти разделы в "Экономика и право"." Да, пусть такие вузы есть, пусть даже их много; и пусть даже в реальной жизни, на реальной работе, есть люди, которые занимаются и финансами и юриспруденцией одновременно — так что из того? Из этого никак не следует какая-то очень уж большая общность этих двух дисциплин! Это лишь один из многочисленных примеров возникновения сочетаний двух разных наук. Бывает так, что разные науки пересекаются / сочетаются, и порождают из таких своих сочетаний другие науки, "гибридные" если можно так выразиться. Например есть Физика, а есть Химия, — науки разные (полагаю спорить не будете с этим?) И в то же время есть Физическая химия, и есть Химическая физика. Если посмотреть на их сочетаемость ещё и с математикой, то можно обнаружить ещё и такие науки как Математическая физика и Математическая химия. История и право, сочетаясь, образуют такую науку как Историю государства и права. Ну и теперь возвращаемся к экономике и праву: полагаю, что мы в данном случае тоже сталкиваемся с чем-то подобным — с неким сочетанием экономики и права; и даже вероятно, что их сочетание — своеобразная наука-гибрид — так и называется — "Экономика и право". Но надо заметить — что это всего лишь частный случай пересечений разных наук! И почему мы должны ориентироваться именно на него, а другие игнорировать? Если его учитываем — то тогда и другие случаи пересечений тоже надо учитывать, и также на их основе объединять науки! Или для нас экономически-юридические вузы (в которых такое сочетание обусловлено исключительно сложившейся конъюнктурой рынка, а никак не общностью дисциплин) должны иметь какое-то особое значение и служить неким эталоном? Так с чего вдруг у нас, викитекарей, должно быть такое к ним особенное отношение? — я этого не понимаю...

Впрочем, я уже устал спорить по этому поводу, да и времени уже много потратил (мог бы за всё это время несколько страниц ПБЭ вычитать, или словников БСЭ1 ещё набросать), и ещё тратить больше уже не желаю... В общем — если хотите — объединяйте эти разделы в один, я препятствовать не буду. Не такой уж и важный вопрос (дя меня по крайней мере), в самом деле... --Nigmont (обсуждение) 18:41, 5 апреля 2016 (UTC)

По поводу физики и математики — ну не знаю, вы тут ещё более странные вещи говорите... Я в своей жизни видел энциклопедические словари и по математике — содержит статьи вида "точка", "линия", "теорема Пифагора", "дифференциальное уравнение", "предел математический", статьи-биографии математиков, и др.; и по физике — со статьями вида "скорость", "сила", "напряжение", "закон Ньютона", "гамма-лучи", биографии физиков и т. д. Правда эти энциклопедии нельзя поместить здесь из-за правовых ограничений, но если представить, что такие энциклопедии были бы, например, дореволюционные: по-моему, вполне очевидно, что нельзя две таких энциклопедии объединять в одну категорию. И то, что в физике активно используются математические расчёты — также не даёт права вместе объединять их (физику и математику). Математика вообще во многих науках используется — "царица наук" как-никак — многие другие науки на неё опираются и от неё зависят... В том числе и физика.

Это вы говорите про архаичную физику времён Ньютона и Пифагора с расчётами уровня арифметики, или про абсолютно абстрактную высшую математику. Но лично мне такие энциклопедии не попадались. Такое содержится обычно не в энциклопедиях, а только в школьных учебниках начальной и средней школы. Когда в викитеке будут выложены - тогда и можно будет подумать выделять ли их в отдельные разделы. --Vladis13 (обсуждение) 22:27, 4 апреля 2016 (UTC)

Ну, даже если это энциклопедия по физике не архаичной, а вполне современной (например квантовой), с привлечением высшей математики в большом объёме — то всё равно такую энциклопедию нужно будет относить в раздел физики, а не в некий "физико-математический раздел". Потому что здесь, в такой энциклопедии, сама по себе математика не описывается, а используется как инструмент. Разделы в данном списке энциклопедий нужно создавать по признаку того, что именно описывает такая-то энциклопедия, а не того, что эта энциклопедия использует в процессе данного описания. Физическая энциклопедия — она описывает именно физику, используя, в процессе описания, и математику в том числе, но использование математики не делает энциклопедию "физико-математической". Ну а в раздел математических энциклопедий могут войти — да, вы правы, — именно энциклопедии про "абсолютно абстрактную высшую математику", а также про арифметику, геометрию и прочее относящееся к математике. --Nigmont (обсуждение) 19:00, 5 апреля 2016 (UTC)

Мы всё это делаем "для людей". Поэтому надо иметь ввиду общественное мнение. Т.е. то что в поиске полно институтов, университеты и одноимённые журналы ВАК с таким названием - значимо. Ещё раз говорю, что нет никаких заявлений будто бы эти науки тождественны. А только о том, чтобы с предлогом "И" объединить разделы с близкой тематикой для пары изданий 100-летней давности. Раз вы не возражаете, эти разделы всё же объединю. (Ну просто много пустых разделов в списке.)

Тем более, что этой энциклопедии по финансам не нашёл в интернет. Спор на пустом месте. Возможно лучше будет её удалить из списка.

Просмотрел сканы первых нескольких статей "Энциклопедии государства и права" - больше половины про экономику: первая про плантации и труд рабов, дальше статьи Аванс, Авария про кто должен возмещать убытки, Авторское право про финанс. отчисления, Аграрный закон... Сравнил со сканом единственной найденной страницы "Энциклопедии финансов" - там про устройство банков и экономики США. - Разницы крайне мало. --Vladis13 (обсуждение) 02:41, 6 апреля 2016 (UTC)

Но вообще я как-то уже разочаровываюсь в идее разделять специализированные энциклопедии и словари по тематикам. По двум причинам. Первая — это то что подобные возникшему (здесь у нас с вами) споры по поводу того, какие разделы отделить а какие объединить — будут время от времени возникать, с самыми разными участниками, т. к. тут всё-таки не всё и не всегда очевидно. Возможно что в англо-Викитеке сделали разумно что не стали так делить, а ограничились делением по изданиям (названиям) и издательствам. Вторая — это то, что некоторые энциклопедии, даже уже и при текущем разделении, вполне можно отнести к двум категориям. Например, "Критико-биографический словарь русских писателей и учёных. / С. А. Венгеров": я его отнёс к литературным но на самом деле его также можно включить и в биографические. И ещё два географических словаря по Пермской губернии — по своей сути они являются также и "региональными". Так что может быть, будет лучше оставить всего два раздела: "Универсальные" (то как есть сейчас), и "Специализированные" — куда сложить все остальные энциклопедии, упорядочив просто по времени издания... По крайней мере, споры насчёт того по каким разделам поделить — сами собой отпадут... --Nigmont (обсуждение) 19:31, 4 апреля 2016 (UTC)

Не, всё хорошо. Согласен, что "Критико-биографический словарь русских писателей и учёных" - библиографический, см. пример статей. Географические нормально лежат. Свалки не надо, по году издания ничего не найдёшь - разница может быть в пару лет, зачем из-за этого чередовать со словарями посторонней тематики. Можно было бы ужать темы, например: "Ботанические и аграрные", "География и этнография" (ЕСБЕ вроде универсальная, а не этнографическая).
"Региональные" переместить в "Универсальные". С ними проблема в типе сортировки. Все разделы по тематике, а "Региональные" - другой критерий по месту издания. --Vladis13 (обсуждение) 22:42, 4 апреля 2016 (UTC)

Думаю что вы здесь тоже ошибаетесь: региональные — критерий как раз не по месту издания а по предмету описания (т. е. по тематике): как я понимаю, они описывают явления и сущности в рамках какого-то определённого региона, а не в рамках всей России / СССР / мира. Т. е. например Сибирская энциклопедия — описывает географию, быт, историю, знаменитых людей Сибири; аналогично — Уральская; разве не так? Так почему их тогда помещать в универсальные, если они заведомо не универсальные (если в них я например ничего не найду, например, про Украину, и уж тем более про заграницу)? Или они всё-таки отличаются лишь тем что изданы в Сибири / на Урале, а в остальном — такие же универсальные как например БСЭ1, пишут "обо всём понемногу"? (честно говоря, сканы их я не смотрел, вероятно их в свободном доступе пока нет, но всё же думаю что дело обстоит так как я сказал и что пишут они только о своём регионе) --Nigmont (обсуждение) 19:14, 5 апреля 2016 (UTC)

Ну если вы не сами видели сканы, как и я, зачем сразу обвиняете меня в "ошибочном" мышлении, этим провоцируя полемику? Посмотрел энциклопедии, да они о регионах. Не отличаются по сути от тех, что в разделе "география", объединил разделы. --Vladis13 (обсуждение) 02:22, 6 апреля 2016 (UTC)

Кстати, лучше переименовать именно в Энциклопедии (а не в Викитека:Энциклопедии и словари), потому что в первом случае будет ссылка сразу в Категория:Энциклопедии, т.е. список будет лучше искаться. Hausratte (обсуждение) 10:20, 3 апреля 2016 (UTC)

Вроде никто ничего против не сказал, так что можно, думаю, и переименовать... Вот только желательно чтобы сразу без оставления перенаправления (а у меня таких прав нет). Кто переименует без оставления перенаправления? Саму страницу я уже оформил — как список, и категорию (Энциклопедии) проставил. --Nigmont (обсуждение) 13:53, 3 апреля 2016 (UTC)

Переименовал. Hausratte (обсуждение) 15:47, 3 апреля 2016 (UTC)