Обсуждение:Стенограмма допроса Дитера Вислицени

Первая номинация КУ

Обсуждение на странице КУ

Статья "Стенограмма допроса Дитера Вислицени" была вынесена 27 ноября 2014 на странице КУ анонимом 89.178.159.161 с формулировкой "Несвободные переводы...". С целью избежать возможных поисков в архивах, приведём материал завершённого на КУ обсуждения. S.M.46 (обсуждение) 06:49, 12 декабря 2014 (UTC)

• «Стенограмма допроса Дитера Вислицени» — документ приведён «ИЗ СТЕНОГРАММЫ ЗАСЕДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ОТ 3 ЯНВАРЯ 1946 г.». Это официальные « материалы судебного характера», к тому же «судебные решения». Официальный перевод (интервью с Т. А. Рузской) делался ещё в зале суда :

" М. К.: В чем заключалась Ваша работа на процессе? Это правда, что в Нюрнберге впервые была введена система одновременного перевода с четырех языков? Т. Р.: Да. У каждого, сидящего в зале, были наушники, и он мог, переключая кнопки, слушать процесс на любом языке. Наша маленькая группа переводила с немецкого, французского и английского на русский, на троих — один микрофон. Т. А. Рузская свидетельствует о дальнейшей подготовке — чистовой, официальной версии: «…Всем известно, как завершился процесс. А нас, советских переводчиков, перевезли в Лейпциг, где мы еще четыре месяца правили стенограммы, после чего, наконец, вернулись домой». Это многомесячная работа (в служебной командировке) целого коллектива направленных советским руководством переводчиков, создавших официальный перевод международного судебного процесса, и по ГК РФ статья 1259 пункт 6 подпункт 1 «…не являются объектами авторских прав». S.M.46 (обсуждение) 12:40, 4 декабря 2014 (UTC)

• • Наверное так и есть -- да, если ссылка на стенограмму -- то исключение из АП, оставить... Вместе с тем, с такими документами из этого издания есть следующий проблемный момент: в этом тексте -- ссылка на 2-х томное издание 1954 г (ну, или 1952 г., если брать его первое издание). В нем указано, что этот документ -- из стенограммы. Ок. Берем 8-ми томник 1988 г. -- там тоже есть этот документ. И тоже есть указание, что это из стенограммы. Но тексты отличаются! В коротких предложениях -- совпадают. В некоторых длинных предложениях -- существенно отличаются. Как будто заново переводили, например -- посл. предложение из этого варианта текста, существенно разный перевод. Вопрос: кто когда что дорабатывал, и главное зачем (что-то скрыть неудобное пытались? когда -- в 1954 или в 1988?) и какой из вариантов перевода -- есть текст официальной стенограммы? Не понятно... То-то... Возможно текст то со стенограммы, но со стенограммы не на русском, которой нет (т.к. это стенограмма допроса, а не заседания), а с англ. или нем... То, что сказала участвовавшая в процессе переводчица, по приведенной вами ссылке -- говорит только о том, что на самом процессе делались стенограммы, сначала устные, которые потом, да, выверялись в текстах... Если взять книгу составителя издания 1988 г., Лебедевой (напечатанная ранее -- Лебедева Н.С. Подготовка Нюрнбергского процесса. 1975), то там относительно именно допросов есть, наоборот, фразы о том, что стенограммы как раз допросов велись, как правило, на немецком языке и лишь иногда -- еще и на русском. Так что вполне возможно, что и в издании 1954 г. и в издании 1988 г. -- приведены отдельно сделанные составителями этих изданий переводы с немецкой стенограммы, а отнюдь не официальные стенограммы на русском, которых нет... Но я не настаиваю в данном случае на удалении -- просто нет достаточных данных не считать это официальным документом, официальной русской стенограммой. Вот, за оставшиеся годы, появятся доступными, может быть, все фотокопии всех материалов, а не в переложении таких вторичных изданий -- тогда и можно будет увидеть, есть среди них официальный русский перевод или все-таки нет... За оставшиеся до окончания срока охраны авторских прав годы это нашими потомками еще не раз может быть сделано... Hinote (обсуждение) 02:28, 5 декабря 2014 (UTC)
    • Перевод шёл синхронно на 4 языка, можно посмотреть «какой из вариантов перевода — есть текст официальной стенограммы» сравнив напр. с версией на английском. В частности в отмеченном вами «например — посл. предложение» слова (из двухтомника 1954 г) — «…он с улыбкой прыгнет в могилу» присутствуют в тексте и на английском, а вот в издании « 8-ми томник 1988 г.» — нет. S.M.46 (обсуждение) 17:43, 6 декабря 2014 (UTC)

Итог первой номинации КУ

• Стенограмма допроса оставлена... — Lozman (talk) 14:29, 10 декабря 2014 (UTC)

Вторая номинация КУ

Источник — издание 1954 года. АП неизвестного переводчика — 70 лет со дня публикации. Ratte (обсуждение) 18:27, 13 февраля 2017 (UTC)

Уже по второму кругу? См. на СО статьи: «Эта страница выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Викитека:К удалению/Архив/2014#Несвободные переводы… Итог — Стенограмма допроса оставлена… — Lozman (talk) 14:29, 10 декабря 2014 (UTC)» --S.M.46 (обсуждение) 13:40, 15 февраля 2017 (UTC)

Я так и не понял, почему оставили. Аргументация одного из участников обсуждения («если ссылка на стенограмму -- то исключение из АП, оставить») совершенно не очевидна: почему стенограмма — это исключение из АП? на какой норме основан подобный вывод? Пока что я вижу, что это анонимный перевод, опубликованный в 1950-х годах, а значит, согласно ст. 1281 ГК РФ он несвободен. Ratte (обсуждение) 17:09, 15 февраля 2017 (UTC)

«Стенограмма допроса Дитера Вислицени» — документ приведён «ИЗ СТЕНОГРАММЫ ЗАСЕДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ОТ 3 ЯНВАРЯ 1946 г.». Это официальные « материалы судебного характера», к тому же «судебные решения». Официальный перевод (см. интервью с участвовавшей в переводах Т. А. Рузской) делался ещё в зале суда: «У каждого, сидящего в зале, были наушники, и он мог, переключая кнопки, слушать процесс на любом языке. Наша маленькая группа переводила с немецкого, французского и английского на русский, на троих — один микрофон… нас, советских переводчиков, перевезли в Лейпциг, где мы еще четыре месяца правили стенограммы, после чего, наконец, вернулись домой». Это многомесячная работа (в служебной командировке) целого коллектива направленных советским руководством переводчиков, создавших официальный перевод международного судебного процесса, и по ГК РФ статья 1259 пункт 6 подпункт 1 «…не являются объектами авторских прав». Некоторые документы были опубликованы в СССР как двухтомник "Сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками" (1951—1952 гг.), переизданы в 1954 г. «Во второе издание Сборника дополнительно включены официальные материалы процесса, относящиеся к преступной роли германских промышленных монополий и гитлеровского генералитета в подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, а также материалы о преступных организациях гитлеровского режима и некоторые другие, ранее не опубликованные документы». (выделено мной, автором поста). S.M.46 (обсуждение) 05:17, 18 февраля 2017 (UTC)

Нельзя связывать работу группы Рузской и издание 1954 года. Последнее является «исправленным и дополненным изданием», и в предисловии (с. IV) прямо указано, что «уточнена редакция отдельных документов, транскрипция ряда терминов и иностранных слов». Ну а то, что издание было опубликовано в Госюриздате, вовсе не означает официального статуса перевода (замечу: он и не может быть официальным, официальными были лишь переводы международных договоров, которые публиковались в официальном издании МИД СССР). Косвенно об отсутствии официальности в смысле ст. 1259 ГК РФ свидетельствует и указание редакторов в начале издания (Горшенина, Руденко, Никитченко); если бы это было действительно официальное издание, то никаких бы имен в начале не было — достаточно ознакомиться, к примеру, со Сборником действующих договоров СССР (выпуск 1955 года) — никаких редакторов, естественно, в начале не указано. Ratte (обсуждение) 19:45, 20 февраля 2017 (UTC)

Здесь только небольшая статья (не сборник документов целиком) — официальная стенграмма допроса LT. COL. BROOKHART некоего WISLICENY. Проверяю по тому № 4 «Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal» на сайте Библиотеки Конгресса США www.loc.gov, где все 42 тома в открытом доступе PD. Напр. на стр. 371 характерня запись - «Вопрос: Называл ли он тогда общее число евреев, которые были убиты? WISLICENY: Yes, he expressed this in a particularly cynical manner. He said he would leap laughing into the grave because the feeling that he had 5 million people on his conscience would be for him a source of extraordinary satisfaction. Да, он выразил это в особо циничной форме. Он сказал, что прыгнет со смехом в могилу, потому что такое ощущение, что у него было 5 миллионов человек на его совести было бы для него источником чрезвычайного удовлетворения». Совпадает с переводом в сборнике. Просто цикл: вопрос - ответ, перевод делался ещё 3.01.46 г. официально и синхронно на 4 языка. А публиковалось как 42-томник в США в 1947-1948 годах; у нас начали только с двухтомника в 50-х. --S.M.46 (обсуждение) 14:56, 22 февраля 2017 (UTC)

P.S. А вот из восьмитомника (т. 5, с. 665): «Вислицени: Да, он высказался тогда особенно цинично. Он сказал, что ему можно улыбаться, так как иметь на совести пять миллионов людей доставляет ему исключительное удовольствие». --S.M.46 (обсуждение) 09:38, 23 февраля 2017 (UTC)

Итог второй номинации КУ

Консенсуса за удаление нет; оставлено. — Lozman (talk) 21:35, 16 марта 2017 (UTC)