Обсуждение:Клеветникам России (Пушкин)

Викификация

По поводу правки участника Habilis.
«частично вернул важную информацию, которая не является "избыточной".»

1. Что возмутило вас? [[w:Польское восстание (1830)|волнения Литвы]]? — это лишнее, потому что польское восстание уже указано в преамбуле примечаний.
2. иль верный [[w:русь (народ)|росс]]? — неточно: Росс — не "социальная верхушка Киевской Руси", а торжественное наименование русского или жителя России в русской поэзии XVIII—XIX веков (см. w:Росс).
3. Славянские ль ручьи сольются в [[w:чёрное море|русском море]]? — при чём тут Чёрное море? "Русское море" — это w:метафора!
4. От [[w:Русско-шведская война (1808—1809)|финских хладных скал]] — при чём тут Русско-шведская война? В этой строфе Пушкин просто описывает географическое преимущество Российской империи. Мол, "широка страна моя родная", приходите, мы вас "шапками закидаем" :-)
5. Википедия сильна своими интервиками. — Здрасте :-) Данный проект - Викитека. Кроме того, просто неприятно читать текст, который пестрит ссылками. Как пишут в Правилах, руководствуйтесь здравым смыслом.
6. В Собр. соч. много вещей упущ... — В отличие от Википедии, Собр. соч. это авторитетный источник. Поэтому правка "[[w:Война Шестой коалиции|нашей кровью искупили]]" напоминает w:ВП:ОРИСС.

Спасибо.--Максим Пе 15:00, 20 января 2012 (UTC)

1. Да, не заметил. За это спасибо.
2. При чём тут "социальная верхушка Киевской Руси"? Речь идёт о народе.
3. Русским морем называли Чёрное море. Метафора оно только для вас.
4. Выше двумя строфами речь идёт как раз о том, что спорить с Европой не ново, и потом говорится о финских хладных скалах. При чём тут "географическое преимущество"? Финские хладные скалы сами попали в состав Российской империи? "Географически образовались"? В контексте намёка на спор с Европой это очевидный намек на недавнюю войну по которому Финляндия перешла от Швеции к России. Ваше "шапками закидаем" есть в тексте? К чему вы это.
5. Привет! Данный проект часть проекта Википедии. Куда идёт ссылка на "Польское восстание"? Вы совсем не видите связи между этими проектами? Дело в том, что онлайн библиотек с голыми текстами полно, а викитека замечательна своей интеграцией в вики. Это очевидно. Пример с русским морем показателен. просто неприятно читать текст, который пестрит ссылками — А текст, который пестрит сносками, приятно? В любом случае, это ваши личные ощущения, которые не имеют отношения к делу. А свой здравый смысл гипертекстизации этих слов объясняю тут.
6. И нашей кровью искупили, Европы вольность, честь и мир? - Это не освобождение Европы от власти Наполеона? Кхмм... Думаю составители Собрания Сочинений просто не стали писать очевидных вещей, иначе бы оно неимоверно раздулось. Если для вас это ОРИСС можно только развести руками. Чтобы понять, что идёт дождь, не нужно быть метеорологом или искать АИ по этому вопросу. Интересно, с одной стороны вы говорите, что Викитека это что-то отдельно стоящее и тут же ссылка на w:ОРИСС. Как же так получается?

Где ваши объяснения про Тавриду и Колхиду? Пока ваша правка напоминает вандализм, основанный на неприязни к гипертексту.--Habilis⊕ 10:56, 22 января 2012 (UTC)

Спасибо за комментарии. Во-первых, кто вам дало право редактировать чужие реплики (расстановка "решёток" в моём обсуждении)? Вот это действительно напоминает вандализм. По поводу ваших комментариев:

2. См. определение: «Русь (ру́сы, в ед. числе руси́н) — народ, давший своё имя и составивший социальную верхушку первого государства восточных славян — Руси, в современной литературе известного как Киевская Русь. Его этническая идентификация является дискуссионной...» (w:Русь (народ)). По вашей же ссылке.

3. См. контекст: «...это спор славян между собою, // Домашний, старый спор... // Славянские ль ручьи сольются в русском море?» — здесь образно воплощена идея политического объединения славянских народов-ручьёв во главе с Россией-морем (см. w:панславизм). А собственно Чёрное море тут ни при чём. Русским морем называли Чёрное море. — да, но в древнерусских летописях X—XVI вв., а не в поэзии XIX в.

4. Выше двумя строфами речь идёт... — подмена тезиса. При чём тут "шапками закидаем"? — см. определение по ссылке: «Шапками закидаем (разг. фам.) — выражение развязного самохвальства по отношению к противнику, означающее уверенность в том, что противника очень легко одолеть.» Вот такое самохвальство и есть пафос "Клеветникам России". Ср. другое признание самого Пушкина: «Я, конечно, презираю отечество моё с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.» (кстати, это входит в список избранных цитат Викицитатника)

5. Привет ещё раз. «Виките́ка (Wikisource) — свободная библиотека — проект Фонда Викимедиа...» (Викитека:Описание). Викитека — не часть Википедии! Пора уже это знать :-)

...это очевидный намек на недавнюю войну; Это не освобождение Европы от власти Наполеона? Кхмм... etc. Вообще-то, интервики — это в первую очередь ссылки, которые указывают на версию статьи в другом языковом разделе. Вы же в ссылках типа "[[w:Война Шестой коалиции|нашей кровью искупили]]" вводите неподтверждённые комментарии, свою интерпретацию текста. А этого делать не следует: «...пояснительные материалы всегда должны быть написаны с учётом принципа НТЗ.»

Ссылки на "вития", "Таврида", "Колхида" можно и оставить.--Максим Пе 13:24, 22 января 2012 (UTC)

С каких это пор вандализмом считается оформление, чтобы удобно было дискутировать. Не надо этой гиперчувствительности и игры в ответные обвинения на пустом месте. Прошу вас.

2. Вы можете выделить тезис из своего сообщения. К чему вы привели это определение?

3. Русское море и панславинизм в такой же степени может быть вашим ОРИСом. Его называли так в древних летописях? А вас не смущает Колхида с Тавридой в том же стихотворении, нет? Ну и самое замечательное, что мы оба можем быть правы и Пушкин мог иметь в виду и то, и другое. Впадение вод с земель славянских племен, населивших северные берега Черного моря, могло явиться замечательной аллегорией к панславянизму.

4. Подмена тезиса? Кто стал говорить о "географическом преимуществе"? Кто ввёл "шапками закидаем"? Где вы это видите в тексте? Да и причём тут другое признание Пушкина? Ну и кто тут пытается подменить тезис? Вы же и начали его подменять, сударь. Контекст очевиден: cначала он говорит, что нам с Европой спорить не ново, а потом напоминает о "финских хладных скалах", что прямо наводит на мысль о войне со Швецией. Аналогично далее по тексту будет про "измаильский штык". Не надо заменять упоминание о победах на закидывание шапками. Это и есть классическая подмена тезиса.

5. Привели опеределение. И что хотели сказать? Задайте себе вопросы. Википедия и Викитека объединены под одним проектом? Викикоммонс тоже отдельный проект? В викитеке мало ссылок на википедию? И кстати, для прояснения общего тезиса. Я не пытаюсь доказать, что викитека есть википедия, а лишь говорю, что эти проекты-прутики одного веника и они полны перекрёстных ссылок. Что вы пытаетесь сказать утверждением, что "викитека - не википедия" мне непонятно.

Вообще-то, интервики.... Мы тут обсуждаем ваше личное предпочтение чем должна быть викитека? Меня оно не интересует. Вы уже приводили аргумент, что вам не нравятся ссылки, потом зачем-то говорили о том, что "викитека - не википедия" из атем же сразу давали ссылку на ОРИС в вики. Почему вы решили, что ваше видение настолько правильное, что можно отменять правки? Вы понимаете к чему это приведёт?

«...пояснительные материалы всегда должны быть написаны с учётом принципа НТЗ.» — давайте я объясню, что здесь написано. Эта фраза вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. НТЗ - это нейтральная точка зрения, её следует придерживаться в тех вопросах где есть спорные и полярные точки зрения. Скажем в википедийной статье "Красный террор". В данном случае, у нас нет полярных точек зрения по этим строкам, нет и конфликта. Ведь нет иной альтернативной версии того, что же имел в виду Пушкин под «И нашей кровью искупили, Европы вольность, честь и мир?». Ну и тут ещё можно добавить, что речь идёт о пояснительных материалах. Вы видели, чтобы мною были изменены пояснительные материалы?

Ссылки на "вития", "Таврида", "Колхида" можно и оставить. - Уже хорошо, уже замечательно, что в этом есть консенсус. Но как это согласуется с вашей прошлой позицией, о том, что ссылки плохо смотрятся в тексте? Более того, как это согласуется с вашими словами выше, что викитека - не википедия??? Так значит можно ссылаться всё же на википедию? Вы не запутались?--Habilis⊕ 15:55, 22 января 2012 (UTC)

Настоятельно призываю обоих участников понизить градус дискуссии и направить все силы на поиск консенсуса. Лично я считаю, что ссылки на Википедию ставить можно и нужно, но обязательно учитывать следующее:

1. Ссылки должны прояснять значимые в контексте данного произведения факты и понятия;
2. При этом не стоит злоупотреблять ссылками на общеизвестное;
3. Не следует давать ссылки, имеющие сомнительную релевантность.

— Lozman 16:32, 22 января 2012 (UTC)

Могу только поддержать, в этом и есть моя цель. Отменой нуегодных правок я ведь не занимался.

Предлагаю следующее:

1. по "витиям", "Тавриде", "Колхиде" мы пришли к консенсусу - их можно оставить.

2. по русскому морю и панславянизму можно сделать следующую сноску, которая объединит две позиции: "В этих строках Пушкин, скорее всего, образно воплощает идею объединения всех славянских народов ручьёв во главе с Россией-морем. Также можно отметить, что русским морем называлось w:Чёрное море."

3. Остались только "финские хладные скалы" и "нашей кровью искупили". Тут я считаю викификацию важной по той причине, что несведущему читателю смысл этих строк будет непонятен или не до конца ясен. Очень важно отметить, что нам не следует расчитывать на свой уровень знаний. Википедией пользуются не только те, кто уже давно знают сии произведения, кто читал дополнения в собрании сочинений и кто помнит помнит ещё курс истории. Википедией пользуются школьники и студенты, а порой даже дошкольники. Именно для таких читателей необходимо чуть подробнее объяснить что же имеется в виду. Я полагаю, что взрослым можно уж чуть-чуть и потерпеть гиперссылки на явные события. Для детей будет крайне полезной ссылка на недавнюю войну в ходе которой России достались эти хладные скалы. Разве мог Пушкин перечислять просто географию когда совсем недавно на его памяти была война со Швецией? Ну и "нашей кровью искупили", тоже смысл этой строки явен для знающего читателя, но достаточно расплывчат для неведующего. Ну да... искупили типа, освободили от Наполеона когда-то... вроде... А с ссылкой даже ленивцу не придётся совершать дополнительной работы. Ведь все очень много сейчас говорят об образовании, а очень часто мы кривимся таких невинных популистских неудобств. Не надо бояться правильного популизма. Он принесёт пользу. С уважением --Habilis⊕ 08:10, 23 января 2012 (UTC)

По поводу 2 и 3 — против. По той простой причине, что "популизм" и "объяснять школьникам и студентам, что же имеется в виду" в том или ином тексте, — не входит в задачи Викитеки. И наконец, хватит уже путать Викитеку с Википедией (см. Викитека и другие проекты). :-) --Максим Пе 11:11, 23 января 2012 (UTC)

Если это не входит в задачи Викитеки, тогда зачем же соглашаться с ссылками на Тавриду и Колхиду? Есть люди, которым эти названия будут очевидны. Я не пытаюсь сделать из викитеки википедию и уж точно не путаю их. Я не описываю тут историю создания этого стихотворения, реакцию общественности, мнение критиков и другие вещи, а аналогично дополнениям в собрании сочинений, информирую об избранных местах в произведении, для того, чтобы читатель лучше понял текст. Эти дополнения аналогичны объяснительным дополнениям из собрания сочинений, но живя уже в 21 веке, мы обладаем большими возможностями, и можем чуть полнее объяснить текст.--Habilis⊕ 14:07, 23 января 2012 (UTC)

Хорошо.

2. В послании "Клеветникам России" словосочетание "русское море" не есть географическое название и вообще не есть имя собственное, потому что пишется со строчной буквы. Это же очевидно! Даже как-то неудобно объяснять это взрослому человеку... :-)

3. См. пункт 3 участника Lozman: ссылки "От [[w:Русско-шведская война (1808—1809)|финских хладных скал]]" и "[[w:Война Шестой коалиции|нашей кровью искупили]]" есть нерелевантные.

Для Викитеки есть гораздо более полезная деятельность, чем "викификация", а именно: загрузка малодоступных, но значимых текстов. С уважением, Максим Пе 14:40, 24 января 2012 (UTC)

2. Ну вот это уже есть аргумент "взрослого человека", а не декларация своих ощущений по поводу гиперссылок. Я с этим почти согласен и предложил выше следующий вариант: "В этих строках Пушкин, скорее всего, образно воплощает идею объединения всех славянских народов ручьёв во главе с Россией-морем. Также можно отметить, что Русским морем называлось w:Чёрное море." Здесь не утверждается, что Пушкин имел в виду Чёрное море, а лишь отмечается релевантная информация для сведения читателя. Александр Сергеевич мог лишь намекнуть, как сделал он ниже со штыком.

3. Поразительно. С чего вы решили, что участник Lozman говорил об этих ссылках? Он сказал правильную и очевидную вещь, что не стоит давать ссылки имеющие сомнительную релевантность. В случае с "русским морем" она сомнительна, поэтому её можно лишь упомянуть в сноске вместе с объяснением про панславянизм. А вот в случае с финскими хладными скалами и избавлением Европы от власти Наполеона связь явная. У вас есть альтернативные версии, что имел в виду Пушкин? Между прочим, в тексте нигде не говорится и о Наполеоне, а вот Прагу он тоже упоминает просто так... как упражнение в географии? И ведь Колхида, между прочим, тут тоже не просто так — в начале 19 века Российская Империя присоединила к себе Грузию (Картли-Кахетинское царство).

Для Викитеки есть гораздо более полезная деятельность, чем "викификация" — Максим, в который раз прошу вас, не надо высказывать своё мнение, чем должна быть викитека, и чем, по вашему мнению, должны заниматься другие. Мы это здесь обсуждаем? Косвенное указание другим что им следовало бы делать не конструктивно и создаёт лишнее напряжние (как, кстати, и ваше реплика выше о возрасте).--Habilis⊕ 11:57, 25 января 2012 (UTC)